Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Развитие и экономика » №5, 2013

В.Т. Третьяков
Честность в журналистике – очень опасная вещь



Виталий Третьяков: «Честность в журналистике – очень опасная вещь»

Интервью декана Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова Виталия Товиевича Третьякова первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

– Виталий Товиевич, сейчас, после Вашего юбилея, после многочисленных поздравлений Вас с 60-летием и признаний Вашей исключительной роли в становлении нашей постсоветской журналистики и экспертной мысли, не будет лишним еще раз повториться и без всякого преувеличения назвать Вас одним из их творцов. Позвольте и мне присоединиться к этому многоголосью и пожелать Вам новых прорывных успехов – не только на ниве взращивания молодого поколения телевизионщиков, но и в тех самых сферах – актуальной публицистике и аналитике, – которые принесли Вам в 90-е годы буквально мировую известность.

– Спасибо, Дмитрий. Признаться, я совсем не ждал многочисленных поздравлений, тем более с признанием, как Вы сказали, моей исключительной роли в становлении нашей пост­советской журналистики и экспертной мысли. И не только из-за того, что у меня крайне неудачный для публичного отмечания день рождения – 2 января. Газеты не выходят, по телевизору – сплошь новогодняя тема, многие разъезжаются на отдых. Не это главное. Публичная, а тем более медийная сфера – очень конкурентная среда. И на правах человека, который уже немало прожил – хотя я и не ощущаю свой возраст – и поднакопил некоторый опыт и знание общечеловеческих отношений, могу с абсолютной убежденностью утверждать следующее. Твою роль – выдающуюся, полувыдающуюся, а иногда и совсем невыдающуюся, но представляемую как выдающуюся – отмечают только в двух случаях. Во-первых, если ты сам все это организуешь и напоминаешь о себе, чем я никогда не занимался и не стал заниматься и на этот свой день рождения. А во-вторых, если за тобой стоит мощная структура, которая, часто исходя из собственных интересов, тебя выпячивает, выдвигает на всякие премии и награды – в общем, не дает о тебе забыть, особенно накануне юбилея. Понятно, что такая структура чаще всего проявляет заботу вовсе не из альтруистических соображений. Награды раздаются и прочие знаки внимания оказываются сейчас, как и в древние советские времена, только тем, за которыми подобные структуры есть. А за мной мощной структуры нет. Однако, как это ни странно, мой юбилей показал, что я ошибался. Меня поздравили президент Владимир Путин и патриарх Кирилл, а также еще значительное количества влиятельных в разных отношениях лиц. Не прошли мимо моего юбилея и Первый канал, каналы «Россия-1» и «Культура».

– В связи со знаменательной вехой в Вашей жизни, наверное, самое время вспомнить Ваше вхождение в мир прессы – еще в советское время. Многие из признанных нынешних экспертов и аналитиков считают Вас своим учителем – или человеком, существенным образом повлиявшим на их профессиональное становление и рост как специалистов своего дела. На этом фоне самое время вспомнить тех, которых Вы могли бы назвать Вашими учителями. Людей, поддерживавших Вас советами, рекомендациями или непосредственной помощью. Можно даже сформулировать вопрос прямо: кому мы обязаны тем, что феномен Третьякова вот уже более двадцати лет является значимым фактором информационного пространства страны? Благодаря кому Вы стали тем, кем мы Вас знаем – политологическим оракулом, к чьим словам на протяжении всех этих лет прислушивались и продолжают прислушиваться как к наиболее компетентным?

– Да, есть люди, которые – во всяком случае, при встрече со мной, а некоторые, насколько мне известно, и без таких встреч – называют меня своим учителем, и я им благодарен. Прежде всего за то, что они действительно не забывают, что некоторым из них я вольно или невольно дал старт в журналистской профессии. Либо предоставил трибуну соответственно того издания, которое я на тот момент возглавлял. Либо каким-то иным способом помог. Но по большей части люди это забывают. Однако, что касается меня самого, то назвать своими учителями именно журналистики я вряд ли кого-то смогу. Наверное, таких людей и не было. Я всегда просто писал с учетом требований того или иного издания, в котором я на тот момент работал, советов старших товарищей, знаний, полученных в свое время на факультете журналистики МГУ. Вот и все – больше я действительно ни на кого не ориентировался, просто работал так, как сам считал нужным. Да, можно развить какие-то свои навыки, можно, позаимствовав у кого-то, воспользоваться какими-то интересными журналистскими формами, которые редко применяют другие, и за счет этого так или иначе выделиться. Но нельзя изменить свой рассудок. Если у тебя отсутствуют логика и аналитические способности, то их невозможно получить никакой прививкой. Вот в этом смысле у меня нет учителей, я всего лишь следовал тем своим возможностям и способностям, которые у меня были. И в тех случаях, когда эти способности оказывались несколько выше, чем у остальных, – а я их еще к тому же развивал самостоятельно, – тогда мне и сопутствовала удача.

– Виталий Товиевич, ни за что не поверю. Нет, не в то не поверю, что у Вас есть способности. Здесь Вам не занимать – сам имел возможность в том убедиться, работая почти четыре года под Вашим началом в «Политическом классе». Не поверю в то, что у Вас не было учителей по, так сказать, руководству медийным производством. Здесь требуются способности и навыки не врожденные, а приобретенные, а потому без учителей тут никак не обойтись.

– Так к этому я и веду. Я могу назвать двух людей, которые меня научили не журналистике как навыку оперативно и грамотно описывать действительность, а именно руководству изданиями и их коллективами. Во всяком случае, именно их опыт я более всего в себя впитал и иногда даже в некоторых конкретных деталях этим опытом пользуюсь до сих пор. Оба, кстати, были друзьями, причем довольно близкими, и даже какое-то время работали вместе, в «Московских новостях», куда и я потом пришел работать собственно по предложению одного из них. Это всем известный – хотя, возможно, его имя для сегодняшней молодежи мало что значит, но те, которые постарше, его наверняка помнят – Егор Владимирович Яковлев, возглавивший «Московские новости» в середине 1986-го и руководивший этим изданием на протяжении всех перестроечных лет. С ним я познакомился в 1988-м, когда сам стал работать в «Московских новостях». А пришел я туда по рекомендации его давнего друга, а в тот момент – ответственного секретаря «Московских новостей», Алексея Ивановича Флеровского. Оба уже умерли. Флеровский раньше, Яковлев – позже. И если Яковлева сейчас еще знают и помнят – во всяком случае те, которые в перестройку следили за тем, что происходило в обществе и прессе, – то Флеровский уж точно мало кому известен.

 


Виталий Третьяков с премьер-министром Франции Эдит Крессон. 30 сентября 1991 года

– Да, мне, например, это имя ни о чем не говорит. Он был не из пишущих?

– Алексей Иванович Флеровский был моим начальником, непосредственным и главным, в АПН, Агентстве печати «Новости». Он был главным редактором – сейчас воспроизведу это «многоэтажное» название – Объединенной редакции изданий для стран Западной Европы Главной редакции периодических изданий АПН. Эта Главная редакция периодических изданий выпускала практически полный пакет журналов и газет, за малым исключением, на весь мир. А внутри она делилась по региональному принципу. В Объединенной редакции изданий для стран Западной Европы я стажировался, будучи еще студентом журфака МГУ. А сразу после университета я туда попал по распределению. Еще через год эту редакцию возглавил Алексей Иванович. Потом, когда Егор Яковлев пришел главредом в «Московские новости», Флеровский перешел к нему ответственным секретарем. И меня туда перетащил. Он был сыном известного революционера с Балтфлота Флеровского – в энциклопедиях можно найти эту фамилию. Весь жизненный путь Алексея Ивановича я не знаю, только наиболее значимые вехи. Он закончил МГИМО и в какой-то момент возглавил газету «Московский комсомолец». Кстати, в теперешнем «МК» есть такие «старожилы», которые его еще застали. Например, Наталья Дардыкина. Она еще при Флеровском работала и прекрасно его знает и помнит. И первую послевоенную славу «Московскому комсомольцу» в годы хрущевской «оттепели» принес как раз Алексей Иванович, будучи главным редактором этой газеты. Кстати, любопытно, что снят с этой должности он был по решению ЦК КПСС. За этим, как мне рассказывали, стоял Суслов.

– «Московский комсомолец» допустил какой-то серьезный ляп?

– В общем, да. Мне рассказывали эту историю. Может быть, что-то там было и не так, но сама по себе она интересная. В то время на советские экраны вышел испанский фильм «Королева шантеклера». Все его смотрели, были колоссальные сборы, объяснимые хотя бы уже тем, что советского зрителя тогда еще не очень баловали зарубежными фильмами, особенно такими, где в красках показывалась, ну, совсем непохожая жизнь. И «Московский комсомолец» опубликовал на этот фильм разгромную рецензию, в которой фильм назывался образцом пошлости, мещанства, потребительства и прочих зараз западного образа жизни. Но ни тот, кто писал эту рецензию, ни главный редактор Флеровский даже не подозревали, что, оказывается, в этот фильм были вложены деньги Коммунистической партии Испании. И успешный прокат этого фильма по всему миру и в Советском Союзе – это же колоссальная аудитория! – приносил деньги испанским коммунистам, находившимся тогда еще, при Франко, в подполье. Я полагаю, что о связи «Королевы шантеклера» и испанских коммунистов вообще мало кто догадывался тогда в СССР – ну, разве что, может быть, кроме главных редакторов «Правды» и «Известий». Короче говоря, то ли испанские коммунисты нажаловались на «Московский комсомолец», то ли сами сообразили, что разгромной рецензией подрывают экономику дружественной компартии, но в итоге Флеровского сняли. После этого он и попал в АПН и там до высоких должностей больше не поднимался. Хотя, как мне теперь кажется, Флеровский не очень-то переживал этот скандал и свою отставку. Он вообще был человеком неприхотливым, совершенно не снобом. Его материальные блага, похоже, совсем не интересовали. Но он был очень профессиональным редактором.

– Так, вот мы уже и подходим к разговору о нем как о Вашем первом наставнике в деле организации журналистского процесса. Чему Вы у него научились?

– Прежде всего восприятию того, что такое журналистская компетентность и какой она должна быть. Флеровский очень много знал. Он был тем, кого можно назвать странным, на первый взгляд, словосочетанием «просвещенный дилетант». Я сейчас своих студентов учу, что журналисту невозможно знать всего. Но ему следует четко представлять себе три вещи. Во-первых, в чем собственно и заключается просвещенный дилетантизм, необходимо знать границу своего незнания и никогда не забывать, где эта граница проходит. До какого предела можно писать, опираясь на факты, которые ты на самом деле знаешь и в которых разбираешься. Во-вторых, надо знать, к кому, к какому специалисту следует обратиться за помощью, чтобы написать о том, чего просвещенный дилетант не знает. Наконец, в-третьих, просвещенный и ответственный дилетантизм обязывает журналиста всегда предупреждать читателей, что начиная с такого-то места им излагается версия такого-то эксперта, такого-то специалиста. И при этом такую версию тоже не выдавать за какое-то абсолютное знание, истину в последней инстанции. Это не Флеровский сформулировал названные принципы просвещенного дилетантизма, как, впрочем, и само понятие. Это я сам уже впоследствии для себя так их систематизировал. Но Флеровский поступал именно так. Ему нравилось со мной работать, потому что я очень много писал, причем неплохие тексты. Первое, что он всегда говорил, когда я отдавал ему очередной материал, это: «Что за дохлую крысу ты мне опять принес?» Это у него была такая стандартная присказка, которая, впрочем, ничего не значила. Но зато потом, если он уже видел, что текст интересный, он давал наводки, указывал на тропки, по которым нужно идти, чтобы материал стал гораздо лучше. Его указания были всегда очень правильными. Причем шел по этим тропкам ты сам – он тебе не диктовал, что писать.

– Про компетентность – понятно. Но это все-таки ближе к собственно писательскому ремеслу, к тому, что Вы, по Вашим словам, осваивали самостоятельно. Чем еще помог Вам Флеровский?

– Он знал очень многих людей, со многими был знаком. И часто посылал меня взять у кого-то интервью. Причем у фигур, недоступных для других журналистов. Например, Алексей Иванович свел меня через свои знакомства с Аркадием Стругацким, хотя Стругацкие и не любили давать интервью. Флеровский направил меня и на такого очень известного в свое время, да и сейчас еще известного, господина, как Александр Сергеевич Ципко. Дело было при Андропове. У Ципко вышла интересная книга о проблемах социализма. А Флеровский внимательно следил за всеми новинками. Я купил себе экземпляр этой книжки, буквально изрезал ее и слепил «рыбу» интервью – я ради дела никогда не чурался черновой работы. И потом, уже по ходу беседы, просто что-то уточнял у Ципко по этой «рыбе». Я, признаться, и не знал тогда, кто такой Ципко, чем его взгляды на марксизм отличаются от официальных, но очень интересовался теоретическими вопросами. Флеровскому это было известно, поэтому он меня к Ципко и направил. Так появились три гигантских интервью. Ципко был очень польщен вниманием к своей книге. Понятное дело – советская печать не баловала его рецензиями, тем более благожелательными. А тут – интервью, да еще каких размеров! Невозможно представить, чтобы в советское время у Ципко – кандидата наук – кто-то взял интервью. И я опять-таки обращаю внимание на то, что инициатива этого интервью исходила от Флеровского. Он был мыслящим человеком, который на своем рабочем месте делал не только то, что от него требовалось должностными инструкциями, а нечто большее. Потому что ему это было просто интересно. Потому что у него голова так была устроена. Потому что он не мог жить в тех узких рамках, в каких предписывалось. Такой вот незаметный работник будущих перемен, всех этих перестроек, с мало кому известным именем.

 


…с экс-президентом СССР Михаилом Горбачевым в Горбачев-фонде. 1992 год

– Ну, и вышло это интервью в трех частях?

– Из трех частей вышла одна часть. Да это уже была колоссальная удача. Интервью же надо было провести через все инстанции АПН – интервью какого-то кандидата наук в трех частях, то есть в трех номерах всех журналов и газет! А кто это такой? Не член ЦК КПСС, не Иван Тимофеевич Фролов. А тут интервью в трех частях – с ума сойти! Члена Политбюро не печатали в изданиях АПН в таком объеме. Помню, как мы с цензором сидели и по пунктам разбирали каждую фразу. Я ее отстаивал, а цензор постоянно сомневался то в одном, то в другом.

– А что, книга стоящая была? Я, конечно, имею в виду на фоне тогдашнего официоза.

– Меня лично заинтересовало уже одно то, что о марксизме в ней говорилось иначе. И в то же время это не был Самиздат. А когда меня что-то захватывало, я был способен заражать своим интересом – несколько рискованным, я бы даже сказал, интересом – вышестоящих начальников. В данном случае цензора. В общем, одну часть я пробил, и в конечном итоге она вышла.

– В «Московские новости» Вы и Флеровский одновременно перешли?

– Нет, сначала Флеровский. А уже потом он как-то раз сказал мне: «Что ты все в АПН сидишь, там уже все протухло, тут интереснее, давай переходи сюда». Собственно он меня в «Московские новости» и перетащил, за что я ему, естественно, благодарен. Флеровский и там меня со многими познакомил. Шли первые годы перестройки, в редакции «Московских новостей» постоянно крутились разные шестидесятники. Они к Егору Яковлеву приходили, потом заходили к Флеровскому, поскольку он их всех знал. Юрий Любимов, Николай Шмелев, Юрий Рыжов, Роальд Сагдеев заходили. Заглядывали покойные Алесь Адамович, Юрий Карякин, Евгений Амбарцумов. Меня с ними либо Флеровский, либо Егор Яковлев познакомили.

– Чему Вас научил Егор Яковлев?

– Егор Яковлев был птицей уже другого, более высокого, полета. Хотя Флеровский с ним держался на равных и был ничуть не глупее его. Просто у одного жизнь сложилась так, а у другого – этак. Егор Яковлев сам не очень хорошо писал, но он был очень чутким редактором. Он видел сильные и слабые места текста, делал массу заметок на полях красным карандашом, по которым ты потом работал. Причем я отвергал многие из его замечаний, но он на это не обращал внимания. В конце концов, идя по расставленным главным редактором «маячкам», ты все равно улучшал материал. Когда Яковлев сам исправлял твою фразу, получалось плохо. Но когда он просто делал тебе пометку, что это нужно подредактировать, и ты сам что-то делал по его наводке, выходило хорошо. Во всяком случае, я с ним так работал.

– Яковлев сам работал с текстами? И как у него хватало на все сил и времени – править авторские материалы и одновременно руководить газетой, пускай еженедельной, которая в ту пору считалась главной трибуной гласности?

– Коротич с ним оспаривает эти лавры – главного главного редактора перестройки и гласности. Да, он одно время был очень близок к Горбачеву и ориентировался на него. Дружил с Яковлевым и Андреем Серафимовичем Грачевым. И, кстати, притормаживал всех этих прорабов перестройки. Я это хорошо знаю. Но в данном случае я это говорю не для того, чтобы подчеркнуть, каким он был осторожным главредом. Он был самым смелым главредом второй половины 80-х – начала 90-х. И вместе с тем своим друзьям, этим глашатаям гласности и прорабам перестройки, он педантично расчеркивал их статьи, потому что они рвались вперед, они были гораздо боль­шими революционерами, чем он. Они уже давно отвергли Ленина, а Егор Яковлев, как известно, держался за Ленина очень долго. И эти авторы потом с его пометками на своих рукописях приходили ко мне, зная, что я хороший редактор и смогу так все подчистить в их текстах, что у Егора – его так все звали – сложится впечатление, что все его замечания учтены. И вместе с тем останется произнесенным все то, что сами авторы хотели сказать. И поскольку я действительно весьма недурной редактор – и даже очень хороший, осмелюсь так сказать, – то я это делал. И все в итоге оказывались довольными после выхода этих материалов – и их авторы, и главный редактор.

– То есть умение работать с авторами, чему Вы научились в АПН у Флеровского, стало помогать Вам и на новом месте, в «Московских новостях»?

– Именно так. Яковлев очень быстро заметил во мне эти способности – работать с авторами, исправлять в интересах газеты их тексты, не ущемляя при этом интересов самих авторов. Ну, и выстраивать композицию номера, организовывать соответствующие материалы, руководить всем этим процессом. Поэтому через четыре месяца после начала моей работы в «Московских новостях» Яковлев сделал меня политобозревателем, а потом и одним из заместителей главного редактора. Если АПН – это специфическая организация: гигантский коллектив, разбитый на маленькие ячейки, то «Московские новости» – пускай небольшая, но зато полноценная газетная редакция. И вот тут-то Яковлев и научил меня организационному руководству творческим процессом создания газеты, тонкостям выстраивания взаимоотношений с авторами. Например, он всегда провожал автора из кабинета и подавал ему пальто – даже мужчинам, я уж не говорю о женщинах. Вот с каким вниманием он относился к авторам – по крайней мере, к тем, которые ему были дороги. У Яковлева же я научился и тому, что потом мне очень пригодилось как руководителю разных журналистских коллективов, а именно – подписывать заявление об уходе сразу, не раздумывая, как только человек тебе его принес. У Егора Яковлева был такой принцип. Он мог сожалеть о том, что этот человек уходит, но он никогда не уговаривал его остаться, а моментально подписывал.

– А почему именно так?

– Когда человек приносит тебе заявление об уходе, неважно, обоснованным является его недовольство или необоснованным, ясно, что в большинстве случаев он хочет остаться, но просто намерен выторговать таким вот образом для себя более выгодные условия – как правило, зар­плату побольше. А ты не можешь повысить ему зарплату, у тебя просто нет таких возможностей, или же по каким-то причинам не хочешь, что тоже бывает. И он фактически переносит свою проблему на твою голову: «Я недоволен, но я знаю, что я тебе нужен, вот ты и реши эту проблему». А у тебя как у главного редактора и так проблем достаточно. И на тебя взваливают еще одну. А когда ты сразу подписываешь заявление об уходе, ты эту проблему, которую он принес и положил на твою голову, моментально перекладываешь обратно – на его голову. И теперь уже он сам должен решать: уходит он все-таки или не уходит. Да, как правило, уходят, но, кстати, некоторые остаются.

 


…с Раисой и Михаилом Горбачевыми в театре Марка Розовского  «У Никитских ворот». 1992 год

– В любом издании, которое Вы в разное время возглавляли, Вы были, что называется, пишущим главредом. Причем не просто пишущим, а много пишущим. Таких были считанные единицы. А сейчас и того меньше. Обычно главреды ограничиваются своими колонками. Вы же писали не только колонки, но и большие статьи, выступали на круглых столах, Вами же и в Ваших же изданиях организованных. Я бы даже сказал, что именно Ваш пример стал заразительным для некоторых других главредов, оказавшихся впоследствии медийно раскрученными публичными мыслителями. Именно Вы задали новую моду, когда главред перестал быть кабинетным аппаратчиком и превратился в эксперта. Помню, как на одном из банкетов в Вашу честь были сказаны такие слова: если после слова «поэт» хочется сказать «Пушкин», то после словосочетания «главный редактор» так и тянет произнести «Третьяков». А вот такому новому, несвойственному советской эпохе пониманию имиджа главреда Вы тоже научились у Яковлева?

– Если говорить о некоторых моих экспертных способностях и склонностях к анализу, то тут у меня не было ни одного учителя. Просто с детства мне присуща тяга к логическим знаниям. Я уже неоднократно говорил, что очень благодарен советской системе образования и, в частности, своей математической школе № 632 – одной из специализированных математических школ города Москвы того периода. Я учился в ней в 9-м и 10-м классах, перейдя туда из обычной школы. Там меня и научили логическому мышлению, умению анализировать. Да я и к научной работе всегда был склонен. Пошел работать – и в заочную аспирантуру поступил. Минимумы сдавал. Просто бросил все это потом – не сложилось по разным причинам. Потом, конечно, чрезвычайно важно, с кем ты общаешься. Если с идиотами – значит, ты со временем опустишься до их уровня. Если с мещанами и пошляками – станешь таким же, как они. Если ты свою журналистскую стезю видишь в описании тусовки, то сам превратишься в тусовщика. Я же всегда был склонен к тому, чтобы брать интервью у умных людей. Не у знаменитых, а у умных. Иногда это совпадает, но не очень часто. И вот через общение с этим политологическим сообществом я поднабрался дополнительных знаний, умений и в результате оказался в их кругу. И не белой вороной, а одним из немногих журналистов – собственно журналистов по образованию и по работе, – которых они принимают за своих. Но повторю еще раз: нужно понимать пределы своей компетентности и знать, где за этими пределами найти то, что тебе нужно, осознавая всякий раз, что ты пишешь статью, а не диссертацию. Нельзя злоупотреблять непонятными широкой публике понятиями, но недопустимо и обратное – описывать сложные вещи простыми словами. Для этого, как минимум, следует быть гениальным, а гении, как я уже много раз писал, в журналистике не работают. Журналистика – это конвейер, поточное производство. А гений и конвейер – это вещи несовместимые. Поэтому нет ничего страшнее человека, который ощущает себя гением внутри редакции – ни себе, ни коллективу он не в состоянии принести никакой пользы.

– Прошло более десяти лет, как Вы перестали возглавлять «Независимую газету». С такой исторической дистанции можно смело говорить, что «Независимая газета» Третьякова – это факт уже даже не столько медийный, сколько политический. В новейшей – да в общем-то и не только новейшей – истории России трудно найти другой пример того, чтобы периодическое издание было настолько востребованным, настолько авторитетным и настолько читаемым. Ну, разве что «Колокол» Герцена можно поставить рядом – да и то подобное сравнение хромает: «Колокол» звучал в жестко подцензурной Российской империи, а не в РФ 90-х, где – при всех изъянах ельцинского режима – свобода слова все-таки состоялась. Что Вам дала «Независимая газета» и что, на Ваш взгляд, «Независимая газета» дала нашей стране, нашему обществу в ту запутанную и противоречивую эпоху?

– Ну, сравнение с «Колоколом» Герцена меня несколько смутило. И не из скромности, не потому, что такое сравнение может выглядеть завышенным. Совсем по другой причине. Революционаризм, который и мне был некогда присущ в «Независимой газете», я сейчас совершенно в себе изжил – в силу жизненного опыта и по разным другим причинам. Особенно революционаризм, идущий из-за границы.

– Простите, если задел Вас. Просто искал адекватное сравнение и не нашел лучшего – по силе воздействия, по той роли, которую – про знак, положительный или отрицательный, я не говорю – оба издания, Герцена и Ваше, сыграли в истории России. Но давайте перейдем к «Независимой», мысленно вернемся в 90-е и в самое начало «нулевых».

– История «Независимой газеты» в многочисленных публикациях, прямо или косвенно ей посвященных, очень сильно искажена. Причем особенно устами тех, которые из нее ушли в разное время. И я просто чувствую свою историческую обязанность написать настоящую историю «Независимой газеты», и я это сделаю. Последним событием, утвердившим меня в этом намерении, стала история, произошедшая пару лет назад, в 2010 году. Я ее еще никому не рассказывал. Мне позвонила некая девушка, представившаяся редактором журнала «Афиша». Она сказала, что готовится специальный номер «Афиши», посвященный двадцатилетию российской прессы, и поэтому она хочет взять у меня как у создателя и долгое время главреда «Независимой газеты» интервью. Я согласился, попросил выслать мне вопросы и пообещал дать на них ответы указанного объема при условии, что редакция «Афиши» ничего в них менять по собственному усмотрению не станет. Ну, разве что кроме грамматических ошибок. Она мне пообещала, что это мое условие будет неукоснительно выполнено. Я ответил на все ее вопросы. Меня, кстати, сразу насторожил вопрос, кого я ощущал конкурентом «Независимой газеты». И в связи с этим там еще упоминался «Коммерсантъ». Я тогда как-то упустил из вида, что «Афиша» входит в систему «Коммерсанта». Выполнив все в срок, аккуратно и в нужном объеме, я отослал интервью и забыл об этом. Через некоторое время мои сотрудники принесли мне толстенный спецвыпуск «Афиши», посвященный как раз этой теме. Я его пролистал, желая, как всякий автор, увидеть свою публикацию, и не нашел ее.

– Вообще?

– Вообще не нашел Ее там не было. Там было много чего сказано о «Коммерсанте», о газете «Сегодня», об НТВ, а о «Независимой газете» – ничего, ни слова. Я позвонил этой девушке и услышал от нее какие-то сбивчивые оправдания, что она не знает, как это так получилось, и что она вообще фрилансер. Как фрилансер? Мне же было сказано, что редактор? Я с фрилансерами вообще не разговариваю. Довольно жестко, помню, ответил ей, что она молодая, но лгунья. Понятно, что решение принимала не она, а редакция. И редакция меня обманула.

 


…с премьер-министром Великобритании Джоном Мейджором

– Зачем? Какой им был смысл поступать подобным образом?

– «Афиша» входит в «коммерсантскую» группу. А в своем интервью я напомнил, что «Независимая газета» возникла как ежедневное издание раньше «Коммерсанта». Правда, потом «Афиша» выпустила отдельную книгу на ту же тему, и в этой книге о «Независимой газете» говорилось. Видимо, они все-таки решили, что просто невозможно сделать вид, будто ее не было совсем. Там были статьи Пархоменко и Малкиной. Малкина сказала обо мне пару-тройку уважительных – и даже весьма уважительных – фраз. К чему я это все рассказываю? Просто после этой истории я уже окончательно понял, что если до конца жизни не напишу историю «Независимой газеты», то это с моей стороны будет просто позор, я тогда своим бездействием окажусь пособником фальсификации истории отечественной журналистики. И примерно тогда же я сел за воспоминания. Весной 2013 года выйдет первый том, где рассказываю о своих детских годах. Воспоминания получаются многотомными не потому, что я слишком высоко оцениваю достоинства и достижения собственной жизни. Тут можно было бы и в один том все уложить. А потому, что я хочу на фоне своей человеческой истории в деталях, которые мне запомнились, описать жизнь страны. А когда начинаешь копаться в таких мелочах, то вспоминается то, что вообще забыл. «Независимой газете» в моих воспоминаниях будет посвящен специальный том.

– У Вас наверняка имеется представление, что должно быть в этом томе. Не могли бы Вы хотя бы конспективно перечислить то, что необходимо назвать, говоря о том, что собой представляла «Независимая газета» под Вашим руководством?

– Из изданий, которые возникли на рубеже 80-х и 90-х, до нынешнего времени сохранились только «Коммерсантъ» и «Независимая газета». «Коммерсантъ» появился даже чуть раньше, чем «Независимая газета», но в виде еженедельника, посвященного в основном экономическим делам. А «Независимая газета» была создана сразу как ежедневное, хотя первоначально выходила только три раза в неделю, политическое издание. И притом большого формата. Кстати, и тогда, когда я возглавлял «Независимую газету», и потом, когда я два годы был главным редактором «Московских новостей», до меня постоянно доносились разговоры, что я – плохой бизнесмен от газетного дела. Ну, и где все эти хорошие бизнесмены от газетного дела? Где собственность этих газет и где сами эти газеты? А вот «Коммерсантъ» и «Независимая газета» сохранились. Причем «Независимая», отобранная у меня фактически Березовским, затем перепроданная, ныне существует по формуле, которая выработана мной. С той же системой приложений. Изменения минимальны – вот, разве что, «Мизантропию» на «Филантропию» поменяли. И обрезали для экономии бумаги, как на Западе, полоску справа. А так все то же самое.

– Можно ли сказать, что в 90-е «Независимая» была самой популярной газетой?

– Нет, больше читали все-таки другие издания. В частности, «МК». Помню, как в середине 90-х мне кто-то сказал, что «МК» читают и водители черных «волг», и их пассажиры, сидящие на задних сиденьях, а вот твою газету, в смысле «Независимую», только те, которые сидят сзади. Как бизнес-проект «Независимая» не состоялась. Да и все остальные газеты тогда были в долгах. Другое дело, что некоторые этими долгами торговали, а я ничем подобным никогда не занимался.

– В чем заключалось Ваше ноу-хау? Чем «Независимая газета» отличалась от всей остальной прессы 90-х?

– Когда я работал в АПН, то фактически занимался внешнеполитической пропагандой, подготавливая выпуски наших газет и журналов для читателей на Западе. И там нас, естественно, учили, как для этих читателей подавать нашу продукцию. А подавать надо было так, чтобы это соответствовало принятой на Западе манере. Вот отсюда и пошли в «Независимой газете» «шапки», крупные фотографии на первой полосе. И прямо на первой полосе газеты – главный материал номера. Это сейчас так поступают все, а тогда именно «Независимая» стала первой применять подобные приемы. И они тут же подействовали. Чуть позже появились тематические приложения – это тоже я придумал. Ну, а чем «Независимая» отличалась от всех остальных изданий 90-х, так это своей действительной, а не мнимой, не декларированной независимостью. В самом первом ее номере я заявил этот принцип как основополагающий для издательской политики газеты. Мы всегда подавали любой факт, освещали каждое значимое событие с разных точек зрения. Что такое настоящая независимость периодического издания? Оно ведь, если стремится быть по-настоящему независимым, должно быть независимым не только от власти. Тогда, кстати, именно такую независимость норовили все продемонстрировать – да и то осторожно. Надо быть независимым вообще от любой силы, в том числе и от оппозиции власти. Подлинная независимость заключается в том, что ты поддерживаешь то, что тебе кажется правильным, верным – неважно, у власти или у оппозиции. Это во-первых. Во-вторых, на всякое событие, на всякое действие власти или оппозиции не может быть ста разных взглядов. Жизнь, конечно, сложна, но не настолько. Две, три, максимум четыре точки зрения. А чаще всего – две или две с половиной. Поэтому задача журналистов точно, адекватно представить эти точки зрения, чтобы читатель сам определился, какая из них в большей мере соответствует действительности. А если даже и не определится, прочтя изложенные в газете позиции, то в голове у него все равно некое приближение к истине произойдет автоматически. Вот все, что нужно. Это, конечно, не мешает изданию иметь собственную позицию. Такой установки я придерживался жестко и последовательно, преодолевая, между прочим, сопротивление работавших в «Независимой» журналистов. Да-да, именно молодых, свободных, независимых журналистов, которые, например, с какого-то момента стали меня на летучках спрашивать: «Виталий Товиевич, а зачем Вы печатаете Миграняна с его реакционными взглядами?» Мигранян, как известно, выступал за «железную руку». За демократию, но, скажем так, в дэнсяопинском исполнении. «И вообще, – пытались они мне втолковать, – газета делается журналистами, а не приглашенными экспертами». Кстати, в «Коммерсанте» до определенного времени вообще не было экспертных статей – только журналисты писали. Они даже интервью редко брали. Настолько сильна была фанаберия – мол, только журналисты знают, как делать газету, и только они должны излагать мысли – свои главным образом, ну, и иногда других. Потом, много лет спустя, в «Коммерсанте» стали появляться интервью, а потом и экспертные тексты. А моя газета сразу делалась как экспертная. Я всегда знал, что у большинства журналистов просто мозгов не хватит, чтобы изложить нечто концептуальное. Да, никто лучше журналиста интервью не возьмет, но в интервью для меня всегда был важен не журналист, а интервьюируемый. Поэтому мы так много интервью и печатали.

 


...с президентом Азербайджана Гейдаром Алиевым

– И удалось Вам сломить эту идеологизированную фронду Ваших коллег?

– Принцип подачи любого материала с разных точек зрения утвердился в работе редакции. Но такой принцип сразу же стал активно не нравиться ангажированным журналистам. Меня, например, регулярно спрашивали: «А зачем Вы печатаете реакционера Кургиняна?» На это я отвечал: «Поскольку я напечатал революционера такого-то, постольку я должен напечатать реакционера, в данном случае Кургиняна». «Нет, – пытались меня уговорить, – не печатайте!» Исход журналистов в газету «Сегодня» из «Независимой» определялся, конечно, главным образом материальными соображениями – их просто Гусинский перекупил. А Миша Леонтьев практически осуществлял эту операцию, обзванивая отдел за отделом «Независимой». Но не только деньги тогда сыграли свою роль. Журналистам говорилось: «Третьяков бог знает кого печатает. А мы будем печатать только людей нашего – либерального – направления». И где сейчас газета «Сегодня»? А говорили, что такая выдающаяся газета и что уж точно будет лучше «Независимой» – во всяком случае, как бизнес-проект.

– А как возник целый комплекс тематических приложений к «Независимой газете»?

– Я задумал приложения давно. Другое дело, что постоянно случались какие-то финансовые проблемы. А приложения требовали немалых дополнительных денег. Повторюсь, эта мысль несколько лет не давала мне покоя опять-таки в силу того, что я знал: у всех респектабельных западных газет имеются тематические приложения. Вплоть до спортивного – для меня наименее всего интересного, может, именно поэтому у меня до него руки так и не дошли. А в конце 94-го я даже был вынужден сократить объем газеты из-за финансовых трудностей. Она стала выходить не на 16 полосах, а одной тетрадкой.

– Это еще до перерыва лета–
осени 95-го?

– Да, до перерыва. На тот момент только я один в редакции и, может, еще только главбух знали реальное финансовое положение газеты. Было понятно, что мы идем к концу. А к весне уже и в редакции наступила ощутимая апатия. И тогда я решил, чтобы поднять настроение в редакции, выпустить, наконец, первое приложение, хотя я и отдавал себе отчет в том, что ничего не изменится и издание газеты придется приостановить. На таком фоне в апреле 95-го вышел первый выпуск «Независимого военного обозрения» – аж на 16 полосах! А через полтора месяца, как я и предполагал, пришлось замораживать все предприятие. Осенью того же года, когда за финансирование газеты взялся Березовский, «Независимая» снова стала выходить, и одно за другим начали появляться другие приложения.

– Для «Независимого военного обозрения» тогда была благоприятная конъюнктура – первая война в Чечне, обнажившая проблемы управления войсками, их комплектации, да и вообще широкий круг вопросов, касавшихся военного строительства.

– Да, точно. «Независимым военным обозрением» тогда непосредственно занимался Андрей Полищук под моим руководством. Он и кадры для этого приложения сам подбирал.

– Я помню, что еще одной – уникальной на тот момент – особенностью «Независимой» было то, что она уделяла очень много внимания тому, что происходило на постсоветском пространстве. И это на фоне практически полного замалчивания ситуации в странах СНГ и в Прибалтике в остальных печатных СМИ.

– Отдел республик был создан мной сразу же, с самого первого номера газеты, который вышел 21 декабря 1990 года. Много чего тогда уже не могла делать советская пресса – по разным причинам. Но главное, что ничего уже не могло делать и советское руководство. Оно вообще не понимало, что происходило, судя по словам Горбачева. Может, он у себя в кабинете что-то и осознавал, но по тому, что он говорил, какие шаги предпринимал, выходило, что он вообще не ориентировался в том, что делалось в союзных республиках. И я тогда оценил, что это – абсолютно эксклюзивная тема. Сейчас все вспоминают, как они боролись с режимом. Но полистайте газеты 90-го года и 91-го года до путча, посмотрите, что они писали, в том числе о жизни союзных республик. А «Независимая» печатала о том, что там реально было. Мне потом рассказывали, что Иван Силаев, который при Ельцине возглавлял еще догайдаровское правительство, каждый день получал сводки о происходившем в союзных республиках, составленные только на основании публикаций из «Независимой газеты». Тогда подобной информацией располагало лишь союзное руководство. Другое дело, что оно уже неспособно было ее воспринимать – у него атрофировались соответствующие навыки. А у российского руководства таких источников информации просто не было. И ему приходилось ориентироваться в том, что происходило в союзных республиках, исключительно по публикациям в «Независимой газете».

– Удивляет, почему другие издания – Ваши конкуренты – проморгали такую перспективную – а на тот момент просто горячую – тему. Наверное, отчасти и по этой причине они Вам не прощали Ваших успехов…

– Да каких успехов? Хватало даже малейшего повода, чтобы раздуть его в скандал. Например, одно время мне регулярно приносили заметки о том, какой гениальный художник Кулик. Я – свободный человек, плюралист и демократ больше других, что не раз доказывал делами, а не словами. Но когда взрослые люди всерьез убеждали меня, что мужик, голым бегавший по улицам и кусавший людей, – это великий художник, тогда я мог сказать только одно: «Вы что, обалдели?» И тут же слышал за спиной: «Третьяков зажимает свободное искусство». Я сейчас жалею, что тогда был таким плюралистом и давал слово людям, которых и близко не стоило подпускать к публичной трибуне. На мне этот грех. Просто, вероятно, политической мудрости не хватало. Или вот сейчас читаю: все были, ну, прямо такими смельчаками, боролись с режимом. Взять хотя бы тех же рок-музыкантов. По их словам, чекисты чуть ли не ходили вслед за ними с ядами и шприцами. Однако эти же самые музыканты прекрасно разъезжали по всей стране и даже по загранице с гастролями, имя себе делали. Хотя и реальные смельчаки были. Например, Щекочихин, к которому, конечно, можно по-разному относиться. Миша Леонтьев ушел из «Независимой» из-за того, что я остановил его публикацию о Щекочихине, какой тот алкоголик и что он там сочиняет. А в публикации, в частности, превозносились некоторые дела Гусинского и Лужкова. Миша Леонтьев хотел за моей спиной ее поставить. Я узнал об этом – это же довольно легко делается, – прочитал материал о Щекочихине, вызвал Леонтьева и сказал: «Что ты пишешь о Щекочихине? Пьет он или не пьет – какая разница? Ты вообще тоже тут не ангел в этом смысле. Щекочихин столько сделал для нашей журналистики. Вообще в пользу кого эта публикация?» Леонтьев ответил: «Я буду защищать своих друзей». А я ему в ответ: «Ну, только тогда не в “Независимой газете”». После этих моих слов он достал и кинул мне через стол удостоверение «Независимой газеты», а я кинул его ему обратно. Вот он и ушел к другу Гусинскому.

 


...с руководителем фракции «Яблоко» в Государственной Думе Григорием Явлинским и депутатом Государственной Думы Константином Боровым  на приеме в шведском посольстве. Середина 1990-х

– Ваша неангажированность, наверное, и в постсоветское время была для многих бельмом на глазу?

– Еще бы. Например, до августа 91-го все новые издания были против Горбачева. В редакциях старых изданий даже если уже тоже не любили Горбачева, то все равно были вынуждены его хвалить. И только после августовского путча они осмелели. А вот «Независимая газета» хвалила и ругала Горбачева и Ельцина. И при одном, и при другом нам за подобную объективность доставалось сполна. Так, до августа 91-го «Союзпечати» было указание ограничивать наш тираж. После путча все тут же поменялось в противоположную сторону. От той же «Союзпечати» пришел запрос, как сейчас помню, на сорок тысяч дополнительного тиража на подписку и на сорок тысяч в розницу. А я тогда как раз написал статью, что переворот совершил не ГКЧП, а Ельцин, который по факту отобрал у вернувшегося из Фороса Горбачева реальную власть в стране. Ну, и заодно покритиковал Ельцина за многие его шаги. На эту мою статью пришла масса возмущенных откликов читателей: мол, Вы были таким хорошим до путча, а вот теперь критикуете нашего друга, вождя, демократа и национального лидера Бориса Николаевича. Я тогда написал другую статью, где прямо заявил, что как раньше критиковал, так и теперь критикую реального лидера, зачем мне ругать Горбачева, у которого уже нет власти. Но самое любопытное, что выделенная нам дополнительная сорокатысячная подписка осталась тогда нереализованной – от «Независимой газеты» тут же отшатнулись ярые сторонники Ельцина. То есть если ты занимаешь принципиальную, профессиональную позицию, этого не ценят даже читатели, чего уж тут говорить о конкурентах, руководствующихся иными соображениями. Бориса Николаевича нужно было восхвалять и превозносить. И тогда все становилось хорошо.

– Можно себе представить, в какой переплет Вы и «Независимая газета» попали во время конфликта Ельцина с Верховным Советом, особенно в октябре 93-го. Я хорошо помню номера «Независимой», которые в те октябрьские дни выходили просто с белыми пятнами на месте статей, снятых цензурой.

– Белые пятна – это на виду у всех. А сколько осталось за кадром. Например, совершенно отдельный сюжет, который я обязательно затрону в своих мемуарах, – это финансовая поддержка властью печатных изданий. Буквально сразу после начала гайдаровских реформ все газеты фактически обанкротились. Особенно те, у которых были колоссальная инфраструктура и гигантский штат – и при этом сохранялись прежние тиражи. Это традиционные газеты – «Известия», «Комсомолка», «Труд». Все поддерживали Ельцина – как до того, до августа 91-го, поддерживали Горбачева. Министром печати был тогда Полторанин. И как сейчас, так и тогда, это с Ельцина началось, время от времени главные редакторы периодических изданий собирались у президента. Ельцин, кстати, искренне верил, что если он что-то подписал, то дальше все делается автоматически. До сих пор отчетливо помню его фразу, когда он, глядя на Полторанина, говорит: «Но я же подписал указ». Он не понимал, как такое вообще может быть, что если он, Борис Николаевич Ельцин, подписал указ, а ничего из того, что в этом указе было прописано, не сделано или же сделано прямо наоборот. Путин-то, когда с этим столкнулся, быстро смекнул, что если он подписал указ, то это еще ровным счетом ничего не значит…

 

– Так что по поводу финансирования разорявшихся газет?

– Все были буквально на грани разорения и в первую очередь – старые традиционные газеты. И они стали жаловаться Ельцину. А тут, к концу 92-го – началу 93-го, противостояние с Верховным Советом уже зашло слишком далеко. И Ельцину нужны были сторонники, прежде всего в СМИ. Он очень хорошо понимал, какой это мощный институт поддержки и влияния на общество. Вот и решили тогда выделить госдотацию группе изданий. Я, естественно, тоже подал заявку. Причем, в отличие от других, попросил весьма скромную сумму. И Полторанин, который находился на работе, как правило, в состоянии легкого или нелегкого алкогольного опьянения, мне совершенно откровенно сказал: «Послушай, ты же Ельцина критикуешь, какая тебе господдержка?» Короче говоря, тогда «Труду», «Комсомольской правде» и «Известиям» были выделены полтора миллиарда рублей, миллиард и пятьсот миллионов. Кому какая из этих сумм – сейчас уже не помню. То есть власть спасла эти три издания. Ельцин с Полтораниным спасли. А если бы не спасли, то они разорились бы автоматически. И в таком случае сейчас был бы совсем другой газетный пейзаж. И эти издания безоговорочно поддержали Ельцина в октябре 93-го. Одни по чисто идейным соображениям поддержали, а другие – по вполне понятным меркантильным соображениям. А сказки, которые рассказывают их тогдашние главные редакторы, я неоднократно слышал и комментировать не хочу. Скелетов в шкафах редакций разных газет очень много. Я, естественно, знаю об этом массу подробностей и когда-нибудь напишу о них. И тогда некоторые факты поведения отдельных редакций, изданий и главных редакторов получат совсем иное объяснение, чем это представляется сейчас внешнему наблюдателю. Особенно если такой наблюдатель исходит из рассчитанных на публику деклараций.

– Помню, в 90-е годы «Независимая газета» обращала на себя внимание и совершенно нехарактерной для других изданий мощной обратной связью с читателями. Хотя бы такой несвойственной для больных, как Вы уже заметили, фанаберией журналистов манерой, как приносить публичные извинения за те или иные неточности.

– Спасибо, Дмитрий, что обратили на это внимание. Да, бывали всякие статьи, в том числе слабые. И за моей спиной что-то ставили, о чем я уже говорил. Много чего бывало. Случались и наши редакционные просчеты, которые тут же спекулятивно использовались нашими недоброжелателями. Но я всегда учил журналистов: по-человечески ошибиться может каждый, а упорствовать в своей ошибке будут только идиоты. Публично упорствовать – это непристойно, неправильно. Если мы ошибались, то печатали исправления и извинения. И не потому, что нас к этому обязывал суд, а потому, что я сам за этим следил. Одна газета – сейчас не буду говорить, какая именно, но уже известная к тому времени, – увидела в нас своего конкурента. А она принципиально вообще не печатала никаких извинений. И даже никак не реагировала на собственные – неизбежные в работе абсолютно любой редакции – ляпы. И с авторами вела себя по-хамски. И она уцепилась за наши регулярные извинения перед авторами в связи с разными неточностями. Стала распускать слухи: дескать, смотрите, как «Независимая газета» много ошибается. Но это никакие не ошибки, я просто поступал честно. Честность в журналистике – очень опасная вещь.

– Виталий Товиевич, повторю вопрос, который за всеми нюансами нашего разговора, видимо, как-то выпал из Вашего внимания: что «Независимая газета» сумела дать российскому обществу в 90-е – начале «нулевых»?

– Да что может дать газета? По большому счету ничего. Газета не телевидение, сейчас это совершенно очевидно. Основная пропагандистская сила – телевидение. Издания, которые претендуют на то, чтобы считаться качественными, работают, естественно, на просвещенный слой. И если они обслуживают в силу тех или иных причин ту или иную политическую силу, то этим самым просто помогают такому слою понимать, что происходит в стране. Правда, с разными целями. Одни издания как будто твердят: «Понимайте, что происходит, и делайте что-то, чтобы изменить ситуацию к лучшему – для вас только». Другие точно нашептывают: «Понимайте, что происходит, чтобы сохранить вашу власть. Иначе, если вы заблуждаетесь относительно чего-то, то вы эту власть потеряете. А наш интерес в том, чтобы вы эту власть не потеряли». Мы пытались работать на страну, а не на какую-то там правящую группировку. Хвалить Ельцина тогда значило самому выжить и сохранить редакцию. Но я не мог так действовать. У меня сложился другой путь в журналистике. Ну, и какие-то, в конце концов, человеческие принципы давали о себе знать.

 

Архив журнала
№15, 2015№14, 2015№12, 2015№11, 2014№10, 2014№9, 2014№8, 2013№7, 2013№6, 2013№5, 2013№4, 2012№3, 2012
Поддержите нас
Журналы клуба