М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский. Начинаем программу «Ищем выход». Понятно, что все программы, наверное. Сегодня и завтра, у нас будут посвящены главному печальному событию – уходу из жизни первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Говорим о разных аспектах, очень много было сказано в предыдущих наших программах о Ельцине и Россия, Ельцине и внутренней политике. И досадно, что обошли внешнюю политику. Россия и окружающий мир, Россия и страны СНГ - ну, в основном там циклились все на распаде СССР – как три алкоголика развалили страну. Не успел Ельцин развалить капиталистические страны, поэтому мы и об этом поговорим сейчас - просто не успел, по всей видимости. Но поговорим вообще о внешнеполитическом аспекте жизни Ельцина как президента. Замечательные гости у нас – член Президентского совета с 19990-1999 гг., чрезвычайный и полномочный посол России, профессор Юрий Рыжков – я вас приветствую, спасибо большое , что вы пришли. Добрый вечер.

Ю.РЫЖОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе, известный журналист, автор документального фильма, среди прочих своих фильмов «Б.Н.» - о Б.Ельцине. Когда был сделан фильм?

Н.СВАНИДЗЕ: Он был с делан в прошлом году, к 75-летнему юбилею Бориса Николаевича. То есть, делался он реально в декабре 2005 - январе 2006. Тогда и был показан первый раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, как мы с вами будем общаться – никаких телефонных звонков - в эти игры я с вами играть не буду. Вы можете нам направлять только СМС – 970-45-45, тратьте деньги. Ю.Рыжов, пишет вам Софья, пенсионерка: «Ю.Рыжов, разве при Ельцине не предавались интересы России, разве не уменьшалась ее территория, разве не плясали под дудку США, разве не отдали Крым, разве не отдали бомбить сербский народ? Мы не забыли унижение России и русского народа. Память о политике Козырева народ не забудет» - замечательная пенсионерка. Во-первых, помнит все события негативные, замечательно «под дудку США» - хороший вопрос для начала, для затравки, чтобы загорелись ваши глаза.

Ю.РЫЖОВ: Вряд ли загорятся, потому что, как говорится, народ всегда прав - эта дама имеет право на такое мнение - к сожалению, оно достаточно популярно у нашего населения. Но возражать по существу не имеет смысла. Потому что все, что было сейчас вами процитировано недостойно серьезного обсуждения, если ты знаешь, что было на самом деле, а не питаешься какими-то помойными источниками неизвестного происхождения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я беру эти чудесные листки, которые мне прислали, хотя там есть пара вменяемых вопросов, но в основном, по-моему, СНГ – ну, не СНГ тогда, СССР - по-моему, там разваливали не три человека. Там было их гораздо больше, только не было видно - потому что в основном в пьяном виде пишут вопросы. Давайте поговорим о реальности. О том, в какую Россию пришел Б.Н.Ельцин, и через какие внешнеполитические процессы он прошел, проходил.

Ю.РЫЖОВ: Он пришел в сложное время, переломное время, которое еще не кончилось, и неизвестно, когда кончится. Но думаю, что самые трудные шаги, самые непопулярные, но необходимые шаги, у него хватило политической воли сделать. Я бы так ответил на этот вопрос. Сегодня много обсуждают историю Ельцина и его качества, но всегда находят черные и белые стороны, тяжелые и легкие – и это естественно в тот период, в который он возглавил Россию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странный ответ.

Ю.РЫЖОВ: Попробуйте предложить другой вариант.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопроса?

Ю.РЫЖОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ельцин и внешняя политика?

Ю.РЫЖОВ: Должен сказать, что внешняя политика началась меняться очень интересным, как я считаю, хорошим образом, как вы знаете, при Горбачеве. И Ельцин практически продолжил эту линию – интенсивно. И сегодня вы слышали инвективы в адрес Козырева, который вместе с Ельциным «продал все». Я считаю, что те шаги. Которые предпринимались во внешней политике ельцинской командой в тот период, первые 5 лет власти Ельцина, были правильными. Но они не были главными в тот момент и для страны. И для самого Ельцина. Практически он мало вмешивался во внешнюю политику, оставляя этот вопрос Министерству иностранных дел - прежде всего, пугали, и страшили, и ставились сложнейшие задачи в области экономики - того экономического развала и хаоса, в котором Ельцин принял это государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, вмешайся?

Н.СВАНИДЗЕ: Собственно, мне нечего добавить –странно было бы, если бы я мог что-то принципиальное добавить к тому, что говорит очень крупный специалист в данной области - а таковым является мой уважаемый собеседник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давай оттолкнемся вот, от чего – если г-н Рыжов сказал, что в данной случае он в какой-то степени – да, пусть он не сильно вмешивался во внешнюю политику, был продолжателем того, что делал Горбачев - тех первых шагов Горбачева по налаживанию отношений - то как ты ощущаешь, что он считал для себя важным во внешнеполитическом аспекте жизни России?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня ощущение, у меня здесь знаний меньше, я с тех пор, как пришел тогда в журналистику –как раз в это же время, в самом начале 1991 г. – я больше занимался внутриполитическими вещами профессионально. У меня ощущение, что у Бориса Николаевича были определенные такие романтические иллюзии, которые были у многих из нас , кстати, и они, наверное, неплохие. Но тем не менее, иллюзии – насчет того, что мы, наконец. Перестанем делать западу козью морду. Мы перестанем участвовать в гонке вооружений, которую мы уже проиграли к тому времени вчистую, и во многом благодаря этому и СССР развалился. Мы предложим им нормальное сотрудничество – если угодно, дружбу. И они немедленно с энтузиазмом пожмут нам протянутую руку, и начнется у нас совет да любовь, и никаких проблем у нас дальше в совместной политике не будет. Мне кажется, что принципиально это правильно - потому что действительно, «холодная война» - это была совершенно обреченная, безумная авантюра. Действительно, сотрудничество было естественным и органичным, а конфронтация абсолютно противоестественна и гибельна. Но тем не менее, это не значило, что политика, как совокупность каких-то хитрых, тонких и профессиональных шагов, она отменяется - внешняя политика. Мне кажется, что определенные иллюзии на этот счет у Бориса Николаевича были. И когда выяснилось - когда он для себя выяснил. Что все не так просто – он немножко обиделся на Запад. Кстати, то же самое я наблюдаю у Путина - у меня тоже такое ощущение, что после того, как в начале своего президентства, особенно после 11 сентября 2001 г. он протянул руку, и рука не то, что осталась в подвешенном состоянии, но оказалось, что все сложнее гораздо. Он тоже немножко обиделся на Запад. И это одна из причин наших усложненных отношений сейчас с Западом. Вот примерно то же самое было у Ельцина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Алексеевич, согласны?

Ю.РЫЖОВ: Да, в основном согласен. Но тут еще есть какой-то слабый момент – что кроме этих мотивов романтических, как вы сказали, существовало еще другое – ему нужно было закрепиться и утвердиться как новому лидеру этой огромной территории. Он получил сразу большой аванс после победы над путчем, но его надо было закреплять – укреплять конкретные отношения с конкретными политическими фигурами – будь то Клинтон, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если сравнивать внешнеполитическую линию, которую проводил Ельцин и ту внешнеполитическую линию, которую проводит Путин – что общее, и в чем различия? Похоже, что они вместе вступили в одну и ту же воду, и пережили один и тот же процесс разочарования.

Н.СВАНИДЗЕ: Наверное, политика Путина значительно жестче. Наверное, она прагматичнее. Я бы сказал – она в большей степени отталкивается – тут сложно сравнивать, потому что разные ситуации.

Ю.РЫЖОВ: Вот именно. Экономическая.

Н.СВАНИДЗЕ: разная совершенно ситуация. Потому что сейчас Россия имеет возможность настаивать на своем, на каких-то своих уже имеющихся, сформулированных интересах, имеет возможность использовать при этом какие-то экономические рычаги – ну, если бы в первой половине 90-х гг., да и во второй, были такие цены на энергоносители, как сейчас, я не исключаю, что тогда тоже была бы другая внешняя политика у России. Повторяю еще раз – жестче, прагматичнее. "Лучше-хуже" - я не стал бы такими оценками оперировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда вы были послом во Франции, туда приезжал Борис Николаевич.

Ю.РЫЖОВ: Было. Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы вспоминали об этом. И вот происходила встреча на ваших глазах – что бы вы могли вспомнить?

Ю.РЫЖОВ: Во-первых, была не одна встреча во время моего пребывания. Самый дебют мой пришелся - практически я срочно вылетел в январе 1992 г. во Францию, потому что в начале февраля 1992 г. намечался первый официальный визит Бориса Николаевича со всей командой к Миттерану. Я, слава богу, там вышколенный аппарат посольства прекрасный, образованный, прекрасно подготовленный -все было организовано, хотя я только потом понял, как это все было сложно. И мне запомнилось только то, что я пустил тогда на Гарнель - довольно ограниченное помещение - эмигрантов и пост-эмигрантов всех поколений – многих из которых туда десятилетиями не пускали. Собралось огромное количество людей – встречали с колоссальным энтузиазмом. Но было тесно - 2-3 человека на квадратный метр. С Миттераном были более формальные разговоры. Но интересная беседа была в Версале, где жил Ельцин, с Шираком – вот тогда я с ним познакомился, и больше мы с ним не расставались до моего отъезда- даже здесь иногда встречаемся. Этот политик мне как раз больше импонирует, хотя я встречался с Миттераном часто в довольно интересных ситуациях, но это закрытый человек совершенно – очень умный, очень волевой. Но совершенно застегнутый – на все пуговицы. А тут вот такой Жак Ширак - совершенно другая фигура. И я понял, что и Ельцину понравился мэр Парижа Жак Ширак тогда. Собственно, поскольку это все было сразу со старта, у меня это довольно быстро перемешалось и осело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А другие визиты?

Ю.РЫЖОВ: Другие визиты были уже другого характера – была встреча на Рамбуйе , это были разговоры с Шираком, семейные встречи. Это были. Я бы сказал, нормального классического протокола встречи. Но повторяю - очень хорошие отношения у Ширака с Ельциным были весь тот период, который я застал. Я постепенно там начал ходить в курс дела и стал искать реальное занятие для того человека, который представляет Россию во Франции. Но как вы понимаете, я ближе стою к двум вещам – вопросам безопасности, в том числе, военной, но не только, комплексной, потому что я был автором первой концепции национальной безопасности – еще при Горбачеве. И второе – это попытки сотрудничества. Не только военно-технического, а просто технического и научно-технического. Мне хотелось бы, чтобы мы поучаствовали в разработке новой концепции "А-380", как он сегодня называется - тогда "А-3-Х" назывался, - были попытки склонить Францию и некоторые другие европейские страны в качестве военно-транспортника Антоновский самолет закупить - очень интересный по конструкции. Вот такие вот ближе для меня задачи были. Но были очень интересные встречи – правильно Николай Карлович сказал, что это были совершенно разные экономические ситуации. Тогда мы унаследовали долги, в том числе, Парижскому Клубу - был колоссальный хомут, который на нас висел - я присутствовал при ряде переговоров наших вице-премьеров и Черномырдина по долгам Парижскому Клубу, и в Минфине, и с премьерами французскими. Вот аспект – если это называется внешней политикой. Хотя для меня это просто текущая работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если взглянуть, например, со стороны западных лидеров. Понятно, что президент всегда фигура «пиджачная», но мне кажется, и все это отмечают, что Ельцин был, может быть, также по форме пиджачный, как и Путин – то есть, носил пиджак, но начиная от танцев с Женей Осином - вот эти знаменитые его пляски с оркестром, и вообще как-то он не воспринимался вот таким вот суровым, костюмным человеком - была видна его сущность, личность. Он был неким таким своеобразным человеком. Путин – другой - суровый, немногословный, с чуть-чуть улыбкой, с взглядом далеко не ельцинским. Какого лидера. Какой типаж лидера больше ценит Запад, не ценит - уважает, боится?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я думаю, что это немножко – не хочу вас обидеть – некорректный вопрос. Не в смысле невежливый, а в смысле н вполне корректно поставленный. Потому что я думаю, что Западу по барабану характер и направленность личного обаяния того или иного лидера российского. Как он улыбается, как он смотрит, застегнут он, пляшет он с Женей Осиным, или не пляшет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я поясню. Есть такое выражение «держать что-то» - он хорошо держит производство. Точно так же Ельцин и Путин в разное время держали страну. Ельцин - по-своему. Путин – по-своему. И запад ощущал при Ельцине какие-то свои возможности, и при Путине какие-то свои возможности. Вот с кем, на твой взгляд, комфортнее, удобнее работать?

Н.СВАНИДЗЕ: Им удобнее всего было работать с Горбачевым на самом деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому, что он на все говорил»да»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Так получилось, что я не знаю – какое-то совпадение по фазам было - Горбачев из всех наших последних лидеров наиболее, причем, на две головы впереди, любим западом - именно Горбачев. Ельцин, как ни странно, хотя это первый президент новой России, демократической России, постсоветской, посткоммунистической России – тем не менее, к нему было такое отношение очень настороженное - непредсказуем. А это запад не любит. Потому что Запад любит системных политиков - тех, которых он понимает. А кого он не понимает – с ним, может быть, приятно разговаривать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не был понятен Ельцин?

Н.СВАНИДЗЕ: думаю, что не вполне был понятен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Путин – понятен?

Н.СВАНИДЗЕ: Путин, пожалуй, более понятен – это не значит. Что более симпатичен в данном случае, потому что он может быть не симпатичен по другим причинам. Он несимпатичен потому, что жесток, колюч, потому что он разыгрывает некоторые карты, которые не разыгрывал Ельцин в отношениях с Западом. Путин воспринимается немножко по-другому – Путин, может быть, напоминает им сейчас по колючести, по жесткости, наверное. Каких-то министров иностранных дел советских времен, с которыми тяжело было им иметь дело.

Ю.РЫЖОВ: Так у нас и был один такой - Громыко.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, ну, до него был еще Молотов.

Ю.РЫЖОВ: ну, это не то.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому здесь кого из них предпочел бы Запад – не знаю.

Ю.РЫЖОВ: Мне кажется, Николай Карлович ключевое слово сказал – предсказуемость для них важнее всего – совершенно верно. Какой бы он ни был – пусть он коммунист – они прекрасно знали предсказуемость наших престарелых лидеров, они были предсказуемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, можно сказать, что Путин более удобен, более комфортен, потому что предсказуем?

Ю.РЫЖОВ: Ну, если это комфорт – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, комфортен в работе.

Ю.РЫЖОВ: Понятно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но они в большей степени знают, что от него ждать.

Ю.РЫЖОВ: Да. И знают, что он будет говорить им, и что будет говорить внутри страны, и прекрасно понимают разницу, и прекрасно понимают, почему это делается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Небольшая пауза, и мы продолжим уже про внутреннюю нашу жизнь.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. Естественно, она о Ельцине. Участники - Юрий Рыжов, член Президентского Совета в 1990-1999 гг., чрезвычайный и полномочный посол России, Николай Сванидзе, журналист, автор документального фильма «Б.Н.» (о Борисе Николаевиче Ельцине). Смотрите, мы здесь сидим в эфире, и, собственно, общество разделилось. Я бы даже сказал, что каких-то усредненных оценок не существует.

Ю.РЫЖОВ: Поляризация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, поляризация, что совершенно поразительно. В основном проклятия в адрес Б.Н.Ельцина идут, безусловно. В том числе, и даже можно сказать, преимущественная часть – от тех людей, которые шли голосовать за него. И в основном говорится – обманул. Наша традиция известна – выбирать, не думая, и обязательно плевать вслед, когда уходят, а тем более, когда умирают. Можно ли сказать, что эта поляризация, которая произошла, это и есть некий палеатив вот этой двухпартийной системы – я не знаю, как назвать эти партии. Но тем не менее, третьей партии нет. Есть только две.

Ю.РЫЖОВ: Применительно к личности Ельцина не могут быть партии. Применительно к личности могут быть группы мнений. Говорить, что это и есть отражение некоей будущей формирующейся двухпартийной системы я бы не стал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я об этом не говорил. Я говорил о том, что Путин мечтал создать – наверное, мечтает – мы говорили об этом много раз – двухпартийную систему. Вот эти две партии –вот они.

Ю.РЫЖОВ: Нет. Другой водораздел, другие принципы. Я считаю, что хочет Путин, или не хочет того…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве Путин и Ельцин – это не две политики? Вот вам две политики, за которые голосуют эти две партии. Я не говорю, что они сформированы, их нет, они даже не будут формироваться.

Ю.РЫЖОВ: Да нет у нас никаких партий, Господи - кроме коммунистов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Может быть, я как-то неправильно высказался.

Ю.РЫЖОВ: Или я. Давайте снова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, ты понял?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, вероятно, понял, что ты имел в виду. Ты имел в виду, что между двумя группами людей, которые по-разному, диаметрально относятся к Б.Ельцину проходит не просто водораздел по линии личного отношения к Ельцину, а проходит идеологический и мировоззренческий водораздел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

Ю.РЫЖОВ: А я возразил против этого. Я считаю, что это разные вещи.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, может быть. Может быть, если грубо так, топором рубить, то люди, которые благодарны Б.Ельцину и люди, которые не могут простить Б.Ельцина, в конечном счете, образуют, может быть, две большие группы российских избирателей. Это отношение к реформам, отношение к развалу СССР, отношение к тому цивилизационному проекту, к которому, может быть, стремился Борис Николаевич, и который, вероятно – не имея в виду ни современные Штаты, ни современное западное сообщество - можно назвать западным цивитлизационным путем. То есть, рыночная экономика, свобода выбора, демократические права людей.

Ю.РЫЖОВ: Абсолютно правильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот к этому у нас отношение разное очень, и нужно с сожалением, наверное, констатировать, что большая часть наших сограждан, думаю. Относится к этому негативно.

Ю.РЫЖОВ: Согласен.

Н.СВАНИДЗЕ: И, наверное, к Борису Николаевичу Ельцину, царствие ему небесное, относится, наверное, большая часть наших сограждан негативно. Я говорю об этом, хотя мне об этом очень больно говорить. И не только потому, что человек только что у шел из жизни, но и потому, что по моему глубочайшему убеждению, он сделал огромные положительные вещи для нашей страны. Поэтому я думаю. Что позиция тех людей, которые сейчас не могут его простить - их позиции понятны, в смысле, объяснимы - они изменятся. Они изменятся или у них, или изменятся у их детей. Но отвечая на твой вопрос, Юрий Алексеевич не согласился с тобой, немножко говорит, по другой линии идет водораздел – а я, может быть, соглашусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Алексеевич, по какой линии?

Ю.РЫЖОВ: ну, я смягчаю позиции. Вот перекрытие есть этих двух групп - антизападнической и прозападнической – это, скорее, действительно, цивилизационное размежевание. Отношение к Ельцину, плохое и хорошее, они где-то совпадают, а где-то перекрываются, эти группы. То есть, это не полностью совпадающие группы.

Н.СВАНИДЗЕ: Согласен, конечно, не полностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну понятно, что это не черное и белое.

Н.СВАНИДЗЕ: И многие из тех людей, которые голосуют за реформы, не любят Ельцина.

Ю.РЫЖОВ: Правильно. Это то, что я хотел сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что тогда реформы?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы знаем, что значительная часть «яблочных» избирателей - а это все-таки сторонники реформ, несомненно – они не любили Бориса Николаевича.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тогда я задаю вопрос – я тогда не понимаю, что такое реформы. Реформы – это изменения.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди считают, что реформы – это чтобы им было хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это очень странная постановка вопроса.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не постановка вопроса. Это реальность. Люди хотят, чтобы в результате реформ им сразу, быстро стало хорошо - вот такие реформы нравятся. А другие не нравятся - после которых сразу не становится хорошо.

Ю.РЫЖОВ: Вот я и сказал, что он имел политическую волю предпринять реформы, непопулярные, ухудшающие положение.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. После которых сразу хорошо не будет, но тем не менее, это необходимо было, и он это понимал.

Ю.РЫЖОВ: Он сделал задел.

Н.СВАНИДЗЕ: Он взял на себя огромную ответственность.

Ю.РЫЖОВ: Правильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Пожертвовал своей колоссальной в тот момент популярностью – этого ему не простили. Он знал, на что идет.

Ю.РЫЖОВ: Да, и вышел на 6% к 1996 г. от 90%.

Н.СВАНИДЗЕ: Но деваться ему было некуда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно ли делает Путин, не повторяя его в этом смысле ошибок? Не делая практически никаких непопулярных шагов. Он бы мог сделать кучу непопулярных шагов – не делает ни один.

Н.СВАНИДЗЕ: Ситуация другая – еще раз повторим. Ситуация другая. Дело в том, что у Ельцина просто альтернативы не было. Потому что страна была накануне…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Денег не было?

Ю.РЫЖОВ: Ничего не было – ни товаров. Ни денег. Хлеба не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Просто нечего было есть.

Ю.РЫЖОВ: Читайте Гайдара.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорят, на 6 бы хватило.

Ю.РЫЖОВ: Вам лучше будет, если вы не через 4, а через 6 дней сдохнете?

Н.СВАНИДЗЕ: Мало того - корабли, как действительно пишут экономисты серьезные - корабли стояли с зерном и их не могли разгрузить, потому что не было денег заплатить за фрахт, не было денег заплатить за перевозку. То есть, просто хандрец. И не спасала даже карточная система - страна просто накрывалась голодной смертной зимой, и все. И в этой ситуации у Ельцина не было другого варианта. А сейчас-то, слава богу, нет такого критического состояния.

Ю.РЫЖОВ: Так Матвей и спрашивает – почему он не делает реформ, раз у него такая благополучная ситуация.

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей спросил немножко по-другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, г-н Рыжов меня правильно трактует. Вообще меня все трактуют, не понимают моих вопросов, и трактуют - абсолютно правильно. Ведь говорим мы с вами долго и мучительно - вообще, это тяжелая очень ситуация – говорить про ушедшего лидера, когда такая жареная обстановка вокруг – это все понятно. Но для меня Ельцин и Путин – это какие-то два пути в политике. Я не говорю, что какой-то хороший, а какой-то плохой. Я пытаюсь понять - вот народ, ходит, голосует.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не сказал, что это два разных пути. Но это два очень разных человека, прежде всего.

Ю.РЫЖОВ: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте мы сейчас запустим голосование, и после этого опять продолжим разговор на эту тему. Это нужный разговор. Не знаю, очень ли интересный, но нужный.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я задаю вам следующий вопрос - характер какого лидера вам больше импонирует – характер, прошу вас отвлечься просто характер. Не кровавый режим с одной стороны, и продажный режим с другой, или меняйте их местами – не об этом идет разговор. Просто - характер какого лидера вам больше импонирует. Ельцина - 995-81-21, Путина - 995-81-22. Голосование началось. Все, больше не буду напоминать, потому что хочу поговорить. Понимаете, в чем дело –ведущий – он тоже человек. Мне не интересно делать передачу в память Б.Н.Ельцина - я все это понимаю, все равно никого не переубедишь – я не случайно не принимаю звонков, не читаю вам всю эту байду – я ничего этого не делаю. Послушайте, что меня беспокоит. Все передачи, которые я делаю на «Эхо Москвы», они - про нравы, про национальный характер – как нации. И про то, как адекватно понимать свой же народ. По сути, смотрите – вот Ельцин – вы долго объясняли и все долго объясняют, что он не мог действовать по-другому в этой ситуации. Он действовал так, как мог – правильно? Вы подтверждаете, что он действовал так, как мог – скажите в эфире, чтобы было слышно.

Ю.РЫЖОВ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы об этом говорил только что.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, теперь плевки вслед – он предан собственным народом. Если лидер предан половиной собственного народа. А я не зря сказал про эту поляризацию – это страшная история. Поэтому Путин мудр – он абсолютно не говорит, что он делает. Вот он что-то делает, но это «что-то» - непонятно. Мне кажется, что он прекрасно понимает, с кем имеет дело. Да?

Ю.РЫЖОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому я пытаюсь понять – надо говорить народу, что ты делаешь, надо производить реформы среди своего народа, или надо спокойно дожить до конца своего срока, получив это другими – остаться в благодарной памяти потомков на века - что вот был такой добрый человек, не трепал нам душу – как сказал Сванидзе, что он хочет стабильности. С кем имеет дело Путин сейчас? Что это за люди, кто это бегает по улицам? Если он начнет реформировать страну, его поймут, или только плюнут в лицо?

Ю.РЫЖОВ: Я думаю, что вряд ли поймут, но при том ресурсе – будем говорить так – в разных аспектах, он бы мог удержать страну от всплесков, проводя непопулярные реформы – вполне мог бы. Во-первых, их объясняя, но и строгостью своей держать от безобразий. Но он этого не делает. По-видимому, о н склоняется к той концепции, которая у вас вторая - остаться в памяти потомков – в определенном качестве.

Н.СВАНИДЗЕ: Реформы всегда неблагодарная вещь. Тем более, когда вроде бы вот сейчас нет такой наглядной, очевидной необходимости в их проведении. Когда вроде бы все так неплохо складывается. Поэтому чисто психологически очень сложно пойти на реформы, если, повторяю, такой острой необходимости, какая была у Ельцина, неизбежности просто – ну, просто нет другого выхода - нет. Это как в окопе сидит солдат, а нужно подняться и идти в атаку. А можно сидеть и не подниматься, черт возьми. Ведь можно сидеть и не подниматься. Это очень сложно – заставить себя, поднять себя за шкирку. Тем более, что вроде бы и необходимости особой нет. И известно, что ты получишь - ты получишь неблагодарность. Тебя любят – так перестанут любить. Мало того - тебе не нравится слово «стабильность" – стабильность, между прочим, слово неплохое. Стабильность вроде бы есть. А вот сейчас ты начнешь какие-то резкие телодвижения делать, и снова все вернется: нет стабильности, митинги, демонстрации, дума – ну, эта не будет бунтовать.

Ю.РЫЖОВ: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Но другая, условная дума, взбунтуется. Это нам надо? Это нам не надо.

Ю.РЫЖОВ: Это от имени кого вы сказали - «это нам надо»?

Н.СВАНИДЗЕ: От имени Путина.

Ю.РЫЖОВ: Понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не готов сказать, что тот, или иной вариант действий - он правильный, или неправильный – у людей разные характеры. Разные жизненные установки. И сказать – так правильно жить, так правильно себя вести, а так неправильно и нехорошо - я думаю, что это очень сложно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Думаю. Что если бы мы сейчас Владимира Владимировича спросили, проводит ли он реформы, он бы объяснил, что он их проводит, и объяснил бы, какие.

Н.СВАНИДЗЕ: Только не резкие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только нерезкие, плавные. Тогда смотрите - вот видите, пусть 10 минут в передаче, но когда выходишь на главную тему и говоришь на одном языке. А у нас тема заявлена - личность в политике. Так что же такое – личность в политике? Это вот так, или эдак? Потому что личность в политике определяется – короля играет свита. Личность определяем мы.

Ю.РЫЖОВ: Но и свиту назначает сначала король.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он свиту назначает, но они потом все разбегутся, перебегут к другим. А мы говорим - это личность в истории. Вот Тэтчер делала непопулярные реформы, пришла, всех разметала, и говорят – личность в истории. Так что же такое быть личностью в российской истории?

Ю.РЫЖОВ: Это вопрос к историку, Николаю Карловичу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Алексеевич?

Ю.РЫЖОВ: Я серьезно. Просто, во-0первых, она не двоичная система – личность – не личность. В двоичной системе, по меньшей мере, в триадной системе надо считать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте по триадной, мне все равно.

Ю.РЫЖОВ: А я не силен ни в той, и ни в другой. Я думаю, что только – как сказать – литературно можно обсуждать этот вопрос, а не дефинициями, как хотелось бы. Правильно? Личность в каждом конкретном случае, если это личность, она не похожа на другую личность - даже в тех же обстоятельствах, в другом конкретном случае. Я могу привести пример, скажем, Ельцина - его решения, абсолютно не совпадающие с мнением, допустим, того же Президентского совета – практически один принимает решение непопулярное, то, что непопулярное, а не поддержанное Президентским советом. Пример такой был - это примерно 26 октября 1991 г., собирается Президентский совет. Меня вытащили с Сессии ЮНЕСКО, из Парижа, я прилетел. Обсуждается вопрос о премьерстве. Ну. там называются всякие дела, и Ельцин называл - в общем, ни к чему не приходят. И я вношу предложение - давайте на этот сложный переходный период, повторяю - 26 октября 1991 г. - пусть Борис Николаевич возьмет на себя функции главы правительства. Значит, все, начиная со Святослава Федорова и всех прочих, там 12 человек, Собчак - все "против" - все: вот, он потеряет - ну, "рейтинг" тогда не говорили - "популярность", поскольку будет отвечать за хозяйство, за экономику. Я думал, что мое предложение никогда не будет принято, и не оно было принято. А 28 он вышел в бывшем зале заседаний Верховного Совета и сказал, что он правительство берет на себя. И тогда Егор Гайдар стал вице-премьером, и так далее. И потом и.о. Значит, этот человек взял. И не потому, что Рыжов сказал - я так понимаю, что у него это сидело, он понимал, что положение относительно безвыходное, и ему нужно рискнуть и взять на себя правительство в этот сложнейший, страшный момент, о котором Николай Карлович очень красочно рассказал сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще, смотрите – пытаюсь о своем, о девичьем. Сталин: на крови, лагеря, строил колонны, "Рабочий и Колхозница", "Весна", "Волга-Волга", топил, душил, кровь - личность. Все - "личность". Хрущев: открыл двери, "оттепель", кукуруза, вправо-влево, не душил, не давил - ну, душил и давил, как полагается коммунистам.

Н.СВАНИДЗЕ: Переселял людей из коммуналок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переселил людей из коммуналок, и так далее - дерьмо. Понимаете, да? Этот, Брежнев: - да ладно там, Брежнев, кто он там? - не личность. Ельцин - личность, неприятности, кризисы. Что народу нужно для того, чтобы был личность? Что, обязательно кровь нужна, обязательно неприятности нужны, горе нужно?

Ю.РЫЖОВ: А по-моему, народ не рассуждает в терминах "личность – не личность" – так интеллигенция рассуждает. А народ говорит - "любо или не любо" – вот и все. Это Казачий Круг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну. Так почему это "любо", а это – "не любо"?

Ю.РЫЖОВ: А вот это в каждом конкретном случае, даже для этой личности, обсуждается. Скажем, по внешней политике – "любо – не любо", по социальным вопросам – "любо – не любо". Вот по каждому вопросу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Сталин – почему "любо"?

Ю.РЫЖОВ: Зачем вы ставите такой вопрос – "любо"?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы сказали это слово, не я.

Ю.РЫЖОВ: Нет, применительно к Сталину – это совершенно другая ситуация. Потому что я ее немножко, как говорится, кожей чувствую. И вот та тонкая не уничтоженная прослоечка, которая всегда все понимала – не только в 1937 году, а и в 1928 прекрасно все понимала, и в 1929 – она действительно оценивала этого человека, но она никогда бы, даже если бы у них никого не посадили и не арестовали, не сказала бы, что это личность. А вот то все остальное - называйте это, как хотите - все остальное - оно в категории "любо – не любо" говорит. Оно говорит – "любо" нам Сталин. Не говорит – личность, а вот "люб" - потому что "во". И сейчас – дайте сильную ручку, предложите сильную ручку, и все скажут – "любо", и говорят "любо", и просят ручку… поцеловать.

Н.СВАНИДЗЕ: Грозен царь. Мы же по истории знаем, до чего довел Иван Грозный Россию? ДО ручки довел – просто до полной ручки, до полного разорения, до последнего края. После него Борис Годунов пытался что-то сделать. Бориса Годунова обвиняют – и то, это не доказано – в убийстве одного мальчика, Димы. Иван Грозный порубал столько народа по тем временам, что это сопоставимо с количеством народа, порубанного Сталиным - по временам уже новейшим.

Ю.РЫЖОВ: В пропорции к населению.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, в пропорции к населению. И тем не менее, этот Грозный царь – личность. И ему даже некоторые заслуги Ивана Третьего, Василия Третьего, его оцта – все ему в заслугу, все он сделал. И Новгород он не утопил в крови, как он сделал на самом деле - без всяких причин, а завоевал и присоединил к России - как сделал его дед, Иван Третий. Но всех Иванов же не припомнишь - вот Грозный. А Годунов, который одного мальчика Диму – да, скорее всего, и пальцем его не тронул, Пушкин это для красного словца - а вот он - "убивец", "Мальчики кровавые в глазах", понимаешь ли. А у того сколько было мальчиков и девочек? Не перечислить.

Ю.РЫЖОВ: Тут еще один аспект, по-моему, есть. все-таки психика личности - адекватная, или неадекватная. Вот я думаю, что параноидальность, наверное, существовала у клиента Николая Карловича, Ивана Грозного, и у нашего с вами клиента - Иосифа Виссарионовича.

Н.СВАНИДЗЕ: Плюс к этому, конечно, Иосиф Виссарионович был очень талантливый психолог.

Ю.РЫЖОВ: Что не исключает параноидальность.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. И очень часто паранойя связана с этим. И он, конечно, апеллировал очень умело к самым темным инстинктам значительной массы населения, а именно – ревность, а именно - зависть, а именно…

Ю.РЫЖОВ: Страх.

Н.СВАНИДЗЕ: Страх, ненависть к чужим. Он на этом очень умело играл.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Характер какого лидера вам больше импонирует - спросил я. Как вы предполагаете, как ответили? Хотя бы кто больше – не проценты - просто.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, трудно сказать. Потому что я не вполне себе представляю характер, настроение именно аудитории "Эхо Москвы" - в принципе, естественно, Путин должен победить.

Ю.РЫЖОВ: А я думаю – наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ельцин – 85%, Путин – 15. Проголосовало 2856 человек. Этот разговор будет - Игорь Малашенко в интервью "Эхо Москвы" сказал, что через месяц забудут. Печально это будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ельцина забудут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Ельцина забудут, не будут говорить.

Ю.РЫЖОВ: А откуда Игорь Малашенко выступал с этим заявлением?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выступал в эфире "Эхо Москвы" - выступал оттуда, где находится.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, забывают всех в свое время. Только история все помнит. Люди забывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да. Спасибо вам большое. Юрий Рыжов, член Президентского Совета в 1990-1999 гг., чрезвычайный и полномочный посол России, Николай Сванидзе, журналист, автор документального фильма «Б.Н.», о Борисе Николаевиче Ельцине, - замечательный человек, Николай Сванидзе, журналист, автор документального фильма «Б.Н.», о Борисе Николаевиче Ельцине - тоже замечательный. Мы говорили о Ельцине как о личности в политике.

Источник: http://www.echo.msk.ru