Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Дружба Народов » №10, 2013

Светлана Алексиевич
«Социализм кончился. А мы остались»
Просмотров: 1147

Цикл книг о великой Утопии и рожденном ею человеке Светлана Алексиевич задумала почти три десятка лет назад. Как вспоминают студенческие друзья — заняла у Василя Быкова, Янки Брыля и Алеся Адамовича 5 тысяч рублей (огромные по тем временам деньги), взяла в журнале, где работала, творческий отпуск, купила катушечный магнитофон (других тогда не было) и поехала по городам и весям Советского Союза записывать воспоминания фронтовичек. Так появилась книга, название которой стало идиомой: «У войны не женское лицо». С тех пор были написаны «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва», «Зачарованные смертью». Светлана Алексиевич стала известным писателем, лауреатом престижнейших российских, европейских и американских литературных премий. А страны, попытавшейся воплотить Утопию в жизнь, больше нет. Новая, завершающая «пятикнижие» работа: «Время second hand», главы из которой были опубликованы в «Дружбе народов» (№8—9, 2013 г.), — прощание с эпохой. Но не только. Новая книга Светланы Алексиевич — это еще и не менее отважная попытка разобраться в том, что произошло с нами и со страной после СССР.

Вот уже двадцать лет мы ведем со Светланой разговор о ее книгах и о том, как меняется мир и меняемся мы.

 Н.И.

 

 

 

Н.И.: Ты своей книгой попадаешь в главный нерв сегодняшней мировоззренческой полемики. Прошло больше 20 лет после СССР, а российское общество по-прежнему делится по этому разлому: «за» или «против». Самые яростные дискуссии на политических ток-шоу, вообще в СМИ, новые законодательные инициативы думских депутатов — о том, нужно ли выносить Ленина из мавзолея, о Сталине, переоценке Великой Отечественной войны, о роли Горбачева и Ельцина, о том, как советская и постсоветская история должна трактоваться в школьных учебниках.

С.А.: Это от страха. От страха перед новой реальностью, которая нам открылась, к которой мы не готовы и перед которой беспомощны. И поэтому лучшая защита, как нам представляется, — составить кубики не из событий прошлого даже, а из наших мифов. Нас выбросило из собственной истории в общее время. Сначала нам казалось, что мы легковстроимся в этот мир. Массовое сознание надеялось: у нас будут такие же витрины, такие же магазины. Интеллектуалы думали, что они вот так, с ходу окажутся на уровне мировой элиты. А выяснилось, что все не так просто. Что это огромная работа, что это требует свободных людей, которыми мы не были, и свободного мышления, которым мы не обладали. И мы пошли не в мир, а от мира.

Н.И.: Недавно опубликовали «левадовский» соцопрос — об отношении к лидерам страны. Самое положительное отношение — к Брежневу (56%), Ленину (55%), Сталину (50%). К Горбачеву и Ельцину отношение отрицательное (66 и 64% соответственно).

С.А.: Разочарование в произошедшем огромнейшее. Это говорит о том, что элиты не сделали свою работу. Гуманитарные тусовки разделились по профессиональным интересам, думали, что они, как на Западе, могут заниматься только своим делом…

Н.И.: У тебя один из героев книги сетует: «Ничего еще не поняли о нашем недавнем мире, а живем в новом. Целая цивилизация на свалке». Может, проблема как раз в том, что мы пытаемся не разобраться, что произошло, не сделать такую исчерпывающую опись того, что было, а все время пытаемся оценить — хорошо или плохо? Твои книги, давая высказаться самым разным людям, описывают время.

С.А.: Я описываю не идею как таковую, а метафизическую трагедию человеческой жизни, которая оказалась в этих жерновах, описываю, что и как происходит. И никого не сужу. Была уникальная цивилизация. Миллионы людей на огромной территории были захвачены мечтой построить Царство Небесное на земле. Рай. Город Солнца. Коммунизм. Общество, живущее по принципам равенства и братства. Государство, основанное на принципах справедливости: всеобщее бесплатное образование, бесплатная медицина, молодым — дорога, старикам — почет, от каждого — по способностям, каждому — по труду, а в светлом будущем, в обществе изобилия — каждому по потребностям. Эта идея утопическая увлекала и пожирала лучших, красивейших людей, которые бросились в новую жизнь с верой, что они осчастливят человечество, выстроят эту жизнь правильно, хорошо. Я встречала еще таких людей. Мы же в 90-е опять всё разрушили, не проанализировав ценность того, за что боролись и во имя чего жертвовали своей жизнью эти люди, и не имея четких планов на будущее. Горбачев и горстка интеллигентов совершили революцию, а люди ждали реформ. Это как какая-то болезнь: начнем сначала — и все получится. Хотя никогда, уже тысячи лет на развалинах ничего хорошего не получается, а всегда надо настраиваться на медленную, долгую работу.

Н.И.: Так проблема в идее или в ее воплощении и «исполнителях»?

С.А.: Об ответственности идеи тоже надо говорить. Я уверена: надо не людей убивать, а бороться с идеями. Нужна открытая полемика, в обществе должен быть другой климат. Я долго жила в Европе — нигде писатели, театралы, художники не замыкаются в своих высших сферах или гламурных играх. Идет бесконечная дискуссия о том, что происходит в обществе, как происходит, что надо делать. Особенно в немецком обществе, которое в данной ситуации наиболее похоже на нас. Там четко поняли, что человеческую природу нужнобояться, первородный грех силен: чудовище убито, но монстрики, которые одолевают человека, оказались еще страшнее. А практики борьбы с этими монстриками человеческими не имеют ни литература, ни интеллектуалы. Поколение шестидесятников и чуть моложе — те, кого это заботит, — уже практически уходит с авансцены истории, а следующее за ним поколение все время играло в прятки — дескать, вопрос закрыт, конец истории, мы займемся другими делами.

Н.И.: А как ты сама оцениваешь эти 70 лет нашей истории — что это был за опыт? Что такое коммунизм, социализм? Ты в своей книге говоришь про «вирус», «заразу». Было это какое-то массовое «заболевание», или светлый, недостижимый идеал, или, может быть, что-то третье?

С.А.: На сегодняшний момент, это, конечно, недостижимый идеал. Человечество на пути к нему, но где-то в отдаленной перспективе.

Н.И: Большинством «простых людей» все, что произошло после развала Советского Союза, воспринимается как огромная несправедливость.

С.А.: А то, что произошло в России, и есть огромная несправедливость.

Я в последнее время объездила с десяток российских городов, опросила сотни людей. Они не отрицают жестокости Сталина, репрессий, но они говорят, что советская власть была справедливей к простому человеку, был дух высокого равенства, что человек с деньгами не был так нагл, как сегодняшние «капиталисты» в первом поколении, не было такой коррупции. Отсюда настроения опять все начать сначала — особенно у молодых.

Для поколения старшего, моего, скажем, главной была утрата человека доброго, с любовью к книге, с какой-то общей жизнью, с опекой государства. Многие из моего поколения, особенно интеллигенты, по-прежнему выброшены из жизни, ввергнуты в нищету. У людей, с которыми я говорила, и это есть где-то в книге, прорывается одно и то же ощущение: я прожил не свою жизнь, но еще осталось немножко времени, чтобы пожить как-то иначе. По-моему, это чувство очень близкое нам всем. Молодые люди сильнее, многие смогли устроиться. Но это скорее в крупных городах, в провинции проблема молодежи не решена. Больше всего они страдают от того, что образование стало фактически платным.

Ну, а в деревне — полное запустение. По сравнению с Белоруссией, где сохранились колхозы, где еще старая машина скрипит, но крутится, русская деревня производит гнетущее впечатление.

Н.И.: Повторю давний вопрос: выходит, в чем-то Лукашенко оказался прав, не позволив провести шоковую терапию? По крайней мере, люди увереннее себя чувствуют?

С.А.: Увереннее, да, но мы в Белоруссии тоже выброшены из времени, мы вообще никуда не движемся, как жили в СССР, так и остались: ничего не происходит, разве что зародилось национальное движение, немножко оппозиционное. Нас законсервировали в прошлом... Вот если бы в конце 80-х был выбран социал-демократический путь, возможно, все бы пошло иначе, открылась бы новая перспектива. На тот момент он наиболее подходил и России, и Белоруссии. Я почему-то думаю, что, если бы Горбачева не торопили, дали бы ему время, он бы к этому пришел.

Н.И.: Ты веришь в Горбачева?

С.А.: Да, я верю в Горбачева. Мне кажется, он тоже учился вместе со временем. Ну что теперь гадать, что имеем, то имеем. А то, что произошло в 90-е годы… Это был очень сильный удар, которого мы не ожидали и к которому не были готовы. И не оказалось тех, кто был способен его самортизировать, хотя бы объяснить, что происходит. Люди были просто брошены в новую реальность. Брошены жестоко. У нас же действительно больше половины народу, проснувшись однажды утром, не могли понять, где они проснулись. Интеллигенции казалось — мы знаем, чего хотим, мы звали новое время… Мы хотели перемен. А люди всего лишь хотели лучшей жизни. Кстати, мои герои на эти вопросы гораздо интересней отвечают.

Я не готова рассуждать как политик или экономист. Я просто хотела в своей книге организовать весь этот хаос. Это было очень сложно — общество распалось,атомизировалось, множество разных идей работает на этом пространстве. Моя задача была выбрать главные направления жизненных энергетических потоков и как-то оформить их словесно, сделать это искусством. Мне хотелось, чтобы каждый прокричал свою правду. У меня все говорят — и палачи, и жертвы. Мы привыкли ощущать себя обществом жертв. А меня всегда интересовало: почему молчат палачи? Почему уравновесилось добро и зло?

Н.И.: Ты не раз говорила об этом в интервью, и один из эпиграфов к твоей книге — о том, что человек может быть палачом и жертвой одновременно. Ты действительно считаешь, что наше общество поляризовано именно так: палачи и жертвы?

С.А.: Нет, разделение, конечно, значительно сложнее.

Н.И.: Вот саму себя ты когда-нибудь воспринимала как жертву?

С.А.: Так речь ведь не обо мне — я же исследую массовое сознание. В «хоре» есть сюжет о том, что мы росли среди палачей и жертв и видели, как все перемешалось и насколько это опасно. Перемены требовали чистоты и какого-то другого мировоззрения, и неожиданно их не оказалось. Оказалось, все размыто, все в каких-то начатках, набросках, прекраснодушных мечтаниях, только раньше мечтали на кухне, а теперь на площадях. Мечтания вынесли на улицы — а надо было действовать. Действовать начали конкретные ребята, которые стали делить эту огромную страну. Делить, пилить и вывозить.

Н.И.: Кто-то из твоих героев говорит: «Социализм умирал на наших глазах. И пришли эти мальчики железные». Смотри, как поразительно сошлись два образа: твои «цинковые мальчики» советские, посланные в Афган на чужую гражданскую войну и там погибшие, и такие вот «железные» — безжалостные «братки» из постсоветских 90-х, готовые ради денег на заказные убийства (и не важно, были это «белые воротнички», тихие «завлабы» или бритоголовые качки в спортивных штанах и с бейсбольными битами)...

Переадресую тебе из твоей же книжки вопрос: «Разве уже надо рассказывать о социализме? Кому? Еще все свидетели».

С.А.: Кто-то прожил в той стране большую часть жизни, кто-то из детства что-то запомнил и учился у людей, которые жили при социализме, и по учебникам, которые писали люди из социализма. Социализм еще во всех нас, он везде, им все нашпиговано.

Н.И.: По соцопросам какой-то очень большой процент молодежи, в том числе и родившейся после СССР, жалеет о его развале. Боюсь ошибиться, но, помнится, МариэттаЧудакова очень жестко сформулировала: мол, так будет, пока не вымрут советские бабушки, которые рассказывают внукам о своей жизни.

С.А.: Я бы не была так жестока к бабушкам, потому что бабушки не так уж не правы. Многое из того, что потеряно, жалко. Достоинство прежде всего. Вот это достоинство маленького человека. Я не Прилепин, я не считаю, что нужно возвратить все в том виде, как было…

Н.И.: …я думаю, что и сам Прилепин, какие бы эпатажно-скандальные статьи он ни писал, тоже не хотел бы этого.

С.А.: Наверно. Но то, в каком виде все получилось, мне, как и многим моим героям, не так уж и нравится. Хотя мы все ответственны за то, что мечты не сбылись.

Н.И.: А какую цель ты ставила перед собой, задумывая цикл книг об Утопии? Как выбирала болевые, опорные точки? Как вообще выработались этот жанр и эта внутренняя конструкция: монологи-исповеди, вырывающиеся из безымянного многоголосия, перекрывающие хор?

С.А.: Я тридцать с лишним лет писала эту «красную» энциклопедию. Все началось со встречи с Алесем Адамовичем. Я долго искала свой жанр — чтобы писать так, как видит мой глаз, слышит мое ухо. И когда прочитала книгу «Я из огненной деревни» Адамовича, Брыля и Колесника, поняла, что это возможно. Меня всегда мучило, что правда сегодня не умещается в одно сердце, в один ум. Что она какая-то раздробленная, ее много и она рассыпана в мире. Как это собрать? И тут я увидела, что это можно собрать. Так родилась книга «У войны не женское лицо». Это была книга о войне. А война всегда почему-то стоит в центре нашей жизни. Тогда, в 80-е, книгу не печатали — существовало «табу» на прошлое: нужно было восхвалять героизм и подвиги этих людей, от генералиссимуса до рядовых, иначе — только эвфемизмы. И «военная» литература, ты знаешь не хуже меня, потихоньку пробивала эту стену, пытаясь рассказывать о войне другим языком. Хотя, видишь, как получается: мы немногого добились, те же стереотипы и страхи остались сегодня, и не только у политиков наверху. Все эти взаимные обвинения в искажении правды о войне возникают потому, что общество боится правды о себе, боится необходимости внутренней работы.

Н.И.: Мы когда-то говорили с тобой о том, что с развалом Советского Союза и отказом от социализма оказались разрушенными, дискредитированными или дутыми многие опорные идеи, исторические события и моральные авторитеты — те, на которых держалась конструкция мира для нескольких поколений. «Верхняя Вольта с ракетами» — что ни говори, унизительно и несправедливо. Может быть, за таким отношением к войне и Победе, к ее цене и бесспорной ценности еще и подспудный страх, что отберут и это, великое и светлое, на чем твое самоощущение пытается удержаться? Тем более, что только слепому не видно: «военная» и «историческая» карта откровенно разыгрываются в текущей политической борьбе.

С.А.: Ты права абсолютно. Если бы у нас было осознанное будущее, если бы мы четко знали, чего хотим, если бы мы действительно строили новое общество, шли бы в открытый мир, мы бы так не боялись своего прошлого.

Н.И.: Дежурный вопрос: а нас ждет кто-то в этом открытом мире?

С.А.: Ну как и всех. Если мы будем достойны его, нас будут ждать.

Н.И.: Тогда еще один дежурный вопрос: а кто это будет решать и каковы условия? И вообще — такое ощущение, что по крайней мере «старая добрая» Европа начинает «капсулироваться».

С.А.: Никто нигде никого не ждет. Но существуют некое общее интеллектуальное и политическое пространство, некая логика развития, общее направление, ну, кроме исламского мира, о котором очень сложно что-то говорить, и мы должны были бы идти туда, напрячь свой потенциал, свои возможности. Новые люди подрастают, они ездят и видят мир, говорят на многих языках, они более открыты, более мобильны, они бы могли обустроить это новое время. А им говорят — пошли назад. Традиционная культура, истинная вера, самодержавие… все как двести лет назад. Конечно, прежде всего интеллектуалы будут покидать эту страну, они востребованы везде.

Н.И.: Все-таки не интеллектуалы вообще, а те, кого сейчас принято называть «креативным классом» — программисты, инженеры, ученые-естественники, они-то и уезжают — потому что здесь несравнимые условия работы и нет перспективы развития.

С.А.: Социальные лифты не работают. А что значат 10-15 лет для интеллектуального человека, когда он бездействует, не востребован, парализован в своей главной специальности… Возвратившись через 10 лет в Минск, я была поражена тем, сколько моих друзей умерло. Они умерли оттого, что у них украли время. Сначала украли вообще Время, а потом уже их личное время.

Н.И.: Помнишь, тебе старуха какая-то говорит: социализм кончился, а мы остались. Причем невостребованными оказались те, кто привык что-то значить в обществе.

С.А.: Конечно. Это подпитывало какой-то энергией. А так люди просто погружались в пустоту. У меня в книге вторая часть как раз называется «Обаяние пустоты». Нам попытались внушить, что главное в этой жизни — обладание и гламур. Но, слава богу, многие быстро поняли, что это пустое дело, пустота, за этим ничего не стоит.

Н.И.: Пустоту же чем-то надо заполнить.

С.А.: Все кричат, что нужна национальная идея, а заполняют барахлом. У частного человека появились новые возможности. У меня один из героев признается: когда упал «железный занавес», мы думали, все бросятся читать Солженицына, а люди кинулись кушать разное, чего они не пробовали никогда, ездить в те места, которые могли увидеть только по телевизору...

Н.И.: Прошло уже двадцать лет, кому-то все уже приелось, а для кого-то остается несбыточной мечтой.

С.А.: Да, это все пока не глубоко и неравенство огромное.

Н.И.: В поездках по стране ты наверняка же встречаешь людей не сломавшихся, деятельных, успешных, с позитивной установкой, их ведь все-таки немало и в среднем поколении, и среди молодых. Не думала включить такие истории в книгу?

С.А.: Получилась бы чистая журналистика, «положительный пример». Я прошла в этой книге по самому болевому и показала, что за всем этим стоит.

Н.И.: Ты не раз говорила, что мы люди беды и страданий. Может, пока мы не перестанем так о себе думать, ничего и не изменится?

С.А.: Я не знаю, как будет. То, что мы люди беды и страданий, — это глубокая, давняя русская культура. Поезжай в деревню, поговори в любой хате: про что будут говорить? — только про беду.

Н.И.: Так мы же к психоаналитикам со своими проблемами не бегаем, а тут нашелся кто-то, кто выслушает, пожалеет — это чуть ли не главное. У тебя в книге мама девочки, которая попала в теракт в метро, говорит: «Слушают… сочувствуют… но без боли! Без боли!..» А по поводу культуры — и ехать далеко не надо: я уж не говорю про литературу XIX века, сцентрированную на «маленького человека», можно открыть любой учебник по актерскому мастерству и прочесть совет Станиславского «при искании эмоционального материала» иметь в виду, что «в области отрицательных чувств и воспоминаний наши (т.е. русских. — Н.И.) запасы в эмоциональной памяти велики». Театральная классика — «Работа актера над собой».

С.А.: Все дело в том, какая людям дается установка. У нас установка на то, что ты или должен жертвовать собой во имя чего-то, как в недавнем прошлом, или, как сейчас — живи одним днем, выживай, как можешь. А установка должна быть, как я понимаю, такая человеческая — на осмысление, зачем ты этот путь проходишь… Это гораздо сложнее, чем отрицательный и положительный заряд.

Н.И.: Есть такая любопытная книжка — о геополитике эмоций. Автор — французский политолог Доминик Моизи. Тебе не попадалась?

С.А.: Нет, не попадалась. Интересно.

Н.И.: Если упрощая: миром правят не идеи, не экономические законы и не политические интересы, а эмоции, они определяют способность встречать вызовы не только отдельной личности, но и целой нации. Три главные, он считает, — страх, надежда и унижение. Страхом перед меняющимся миром он объясняет утрату доминирующих позиций «старой» Европой, надеждой на лучшее будущее — экономическое чудо «азиатских тигров»… Нас, похоже, сейчас «распирают» все три, но надежд за последние двадцать лет сильно поубавилось, а вот ощущение униженности не уходит и страх перед будущим растет.

С.А.: Я же говорю — у нас вообще культура страдания. У нас нет культуры счастья, радостной жизни. Культуры любви. Следующая книга, которую я буду писать, — о любви: рассказы о любви сотен людей. Я не могу найти у русских писателей рассказов о счастливой любви — только трагические, все кончается или смертью, или ничем, очень редко — замужеством. Не было такой жизни — откуда же взяться такой литературе, такому кино? Вот скажи, откуда у нас может появиться французская комедия? Легкая, непритязательная, без разрыва аорты… С чего она возьмется?

Н.И.: А зачем нам французская? У нас как раз в советские времена была установка на оптимизм и были свои, до сих пор любимые, комедии — «Веселые ребята», «Кавказская пленница», «Бриллиантовая рука», «Джентльмены удачи»…

С.А.: У французов эта легкость и любовь к игре в их менталитете, вырастает из жизни. А мы даже в этих комедиях с кем-то все время боремся — с бюрократами, местными «князьками», фарцовщиками, грабителями... У нас установка на борьбу. Борьба и война — опыт нашей жизни и нашего искусства.

Н.И.: Один из эпиграфов к твоей книге — из Фёдора Степуна — о том, что за победу в мире зла в первую очередь отвечают духовно зрячие служители добра. В конце 70-х отец Александр Шмеман в своем дневнике пишет об этом как об общей тенденции и фиксирует исподволь произошедшую подмену: «Пафос нашей эпохи — борьба со злом — при полном отсутствии идеи или видения того добра, во имя которого борьба эта ведется. Борьба, таким образом, становится самоцелью. А борьба как самоцель неизбежно сама становится злом. Мир полон злых борцов со злом! И какая же это дьявольская карикатура. Неверующие — Тургенев, Чехов — еще знали добро, его свет и силу. Теперь даже верующие, и, может быть, больше всего именно верующие, знают только зло. И не понимают, что террористы всех мастей, о которых каждый день пишут газеты, — это продукт вот такой именно веры, это от провозглашения борьбы — целью и содержанием жизни, от полного отсутствия сколько бы убедительного опыта добра. Террористы с этой точки зрения последовательны. Если все зло, то все и нужно разрушить… Допрыгались

Мир полон злых борцов со злом — потрясающе сформулировано, да?

С.А.: И очень точно попадает в сегодняшний день. Это вообще одна из моих самых любимых книг — «Дневники» Шмемана. И еще «Лекции о Прусте» Мераба Мамардашвили.

У меня нет легких ответов на твои вопросы. Я сама перед многоярусностью, перед многоголосием жизни замерла, и есть ощущение, что мы не управляем этим потоком — куда же нас вынесет? Ощущение, что — это вот у Аверинцева хорошо — мы строили мосты над реками невежества, а они сменили русло. Будущее стало совершенно непрогнозируемым, как мы говорили с тобой в одном из прошлых интервью. Мы здесь копошимся в своих проблемах, а человечество, мир настолько изменились, что, по-моему, все в таком изумлении перед этим множеством жизней, которое вдруг открылось.

Н.И.: Куда ж нам плыть?

С.А.: Я считала своей задачей поставить вопросы.

Н.И.: А люди, как и в 90-е, живут сегодняшним днем или как-то выстраивают будущее — на уровне своей личной жизни.

С.А.: У тех, кто вышел из советского времени взрослыми, уже дети и внуки, выросшие в новой реальности, и они вынуждены новую реальность осмысливать. Старшие отошли в сторону, признав собственную беспомощность. А среднее поколение…

Н.И.: Среднему поколению как раз досталось в 90-е — вбросили, как ты говоришь, в новую реальность и бросили, нужно же было как-то выживать, прежде всего женщины на себя все это приняли…

С.А.: Это как раз поразительно — женщины оказались сильнее мужчин. Мужчинам надо взять винтовку в руки — и на войну. А женщина думает о ребенке, что ему жить, как ему помочь. И сегодня, когда я записываю, женщины более интересны. Хотя у меня очень много и интересных мужских рассказов.

Н.И.: По этой книге заметно, что люди уже рассказывают по-другому и во многом о другом, чем 30, 20 лет назад.

С.А.: Они откровеннее рассказывают о себе — о своих чувствах, мироощущении, гораздо шире захват происходящего. Исчез канон, по которому принято рассказывать. Когда я писала «У войны не женское лицо», существовал некий канон войны. И сбить с него было очень трудно. А уже с чернобыльской книжкой — ситуация совершенно новая, канона не было, и человек вынужден был решать, что и как он будет рассказывать, сам. Так же и сейчас, при работе над «Время second hand».

Н.И.: А кстати — откуда, почему это б/у время в названии?

С.А.: Потому что все идеи, слова — всё с чужого плеча, как будто вчерашнее, ношенное. Никто не знает, как должно быть, что нам поможет, и все пользуются тем, что знали когда-то, что было прожито кем-то, прежним опытом. Пока, к сожалению, время second hand.

Н.И.: Я не знаю, как с этим в Белоруссии — сюда мало что доходит из оригинальной белорусской литературы новой, особенно молодой, разве что в Интернете что-то выловишь, но вот у нас в последнее время стали появляться книги с героем-деятелем. Много говорят о том, что такого героя не хватает, что на него есть «соцзаказ», но книги, которые я имею в виду, это не дань конъюнктуре. Повесть «Полоса» Романа Сенчина (прототип ее героя — реальный человек, он поддерживал в рабочем состоянии взлетную полосу на закрытом аэродроме, на которую сел аварийный ТУ года три назад), роман Дениса Гуцко «Бета-самец» (такая проверка способности героя на мужской поступок), роман Андрея Дмитриева «Крестьянин и тинейджер» (где решают изменить свою жизнь оба заглавных героя)… Сюжеты вытаскиваются из жизни и в жизнь вбрасываются.

С.А.: Это востребовано временем. Нужно на что-то опираться. Новое поколение хочет, чтобы их страну уважали, никому не хочется вечно жить на развалинах, хочется что-то из этих обломков построить.

Н.И.: Вопрос — что построить и почему именно это. У нас пытаются после социализма построить капитализм и привить буржуазные ценности — хотя основной посыл русской культуры двух последних веков был антибуржуазнымантимещанским. Бердяев, пытаясь сформулировать русскую идею и перечисляя противоречия, которые уживаются в национальном характере, с вызовом отмёл: «Но никогда русское царство не было буржуазным». Во второй части твоей книги, в «разговорах на кухне», где речь о 2000-х уже годах, есть мысль о том, что капитализм нам чужд, дальше Москвы не распространился, нам скучно копить и счастье для нас не в деньгах, русский человек хочет жить для чего-то, хочет участвовать в великом деле…

С.А.И мы по-прежнему согреваем себя воспоминаниями о прошлых подвигах и мечтами о великих делах и не умеем обустраивать свою единственную личную жизнь.

Н.И.: А протест против «буржуазности» проходит через всю твою книгу. Я не считала, но такое ощущение, что человек десять, если не больше, недобрым словом поминают в книге эту несчастную колбасу, символ капиталистического благополучия, ради которой отказались и от идеи, и, в результате, от страны. Образ мощный — прежде всего в силу незамысловатости притязаний. Хотелось, как ты говоришь, всего попробовать. Попробовали. И что дальше?

С.А.: Мы начинаем приходить в себя и осознавать себя в мире. И не так много из того, что у нас было позади, помогает нам — каждому из нас, отдельному человеку — сегодня. Когда-то Шаламов говорил, что лагерный опыт нужен только в лагере. Мы оказались именно в такой ситуации: в той нашей стране был другой опыт.

Н.И.: А ты все-таки думаешь, что это тот опыт, с которым однозначно нужно расстаться?

С.А.: Я думаю, да, теперь нам надо расстаться с тем миром и строить что-то новое. Оглядеться, как люди вокруг нас живут, и пытаться самим жить по-новому. Во всяком случае, не возрождать принцип «православие, самодержавие, народность», в XXI веке это не те задачи.

Н.И.: Но, смотри, вера — как раз сегодня единственное, что очень многих людей держит. Вера, церковь не как институт, а как приход, община, духовное сообщество. Прежде всего — своей заинтересованностью в человеке. У тебя в книге какой-то мужчина говорит, что он уверовал, ходит на все службы, а жена идет с ним в церковь, потому что батюшка обращается к ней «голубушка». Кстати, тут опять поразительная «рифма» из советского времени: еще одна твоя героиня — Мария Войтешонок, писательница белорусская, вспоминает, как после присоединения в тридцать девятом году Западной Белоруссии к СССР их выслали в Алтайский край, как умерли мама и старшая сестра и начались детдома, и в каком-то детприемнике ее моют, она, кожа да кости, поскользнулась на мокрой лавке, лавка высокая, а пол цементный, и чужая женщина, нянечка, ее подхватывает и прижимает к себе: «Мой ты птенчик». И сразу после этого — последние слова ее истории: «Я видела Бога».

С.А.: Вообще в этих рассказах такие детали удивительные…

Н.И.: Да, и это как раз и дает самую точную картинку времени и поразительную степень достоверности. Помнишь — мужчина в октябре 93-го вышел ночью по призыву Гайдара демократию защищать, перестрелка, какого-то парня ранили, он его вытаскивает из-под огня, а тот спрашивает — ты за кого? Парень, оказывается, макашовец. И потом, когда он оттаскивает этого своего, казалось бы, противника к «скорой помощи», он видит вперемежку лежащих на земле раненых — и тех, кто за Ельцина с Гайдаром, и тех, кто за Руцкого с Хасбулатовым и Макашовым, — и у всех у них ботинки старые, стоптанные. Стоп-кадр. И уже никакие социологические выкладки не нужны.

С.А.: Я, когда услышала это впервые, подумала: вот, наверно, и в 17-м году так было...

Н.И.: Исторический опыт не уберег — повторилось.

У той записи отца Александра Шмемана есть продолжение: «Пишу это (восемь часов утра), а за окном масса маленьких, чистеньких, светловолосых детей идут в школу. В каком мире им придется жить? Если бы еще их заставляли читать Тургенева и Чехова. Но нет, восторженные монахини научат их "бороться со злом" и укажут врага, которого нужно ненавидеть. Но никто не приобщит их к знанию добра, не даст услышать "звуков небес" лермонтовского Ангела. Того звука, про который Лермонтов сказал, что он "остался без слов, но живой". Звук, который один, в сущности, и дает "глубину" нашим "классикам"…» Многие поколения у нас опирались на литературу, на русскую классику, проповедуемые ею ценности. Теперь этот опыт тоже перестает работать, уходит.

С.А.: Я сужу по своей маленькой Яночке, семилетней внучке — она видит мир иначе — через картинку. Я бы, конечно, хотела, чтобы она больше читала, но ее знание мира собирается из чего-то другого.

Н.И.: Я тут некоторое время назад набрела в Интернете на исследование социолога Любови Борусяк и теперь на разных людях ее наблюдения проверяю. Она анализировала сайты, где поднимается вопрос о чтении. Посетители — мамочки лет тридцати пяти—сорока, вполне благополучные, «средний класс». Сами ничего не читают, но когда чадо наотрез отказывается читать даже то, что задают по литературе, — кричат «караул!». И тут же появляются желающие поделиться опытом. Начиная от того, что мой, мол, тоже не читал, а потом подсел на комиксы, и кончая тем, что проблемы нет, пусть кино смотрит, у меня муж (свекор, начальник и т.п.) тоже не читает, а душа компании, успешный и высококультурный человек. Вот это «высококультурный» здесь слово ключевое. Чтение перестает быть одним из главных параметров культурного уровня человека — это новое и это мне как раз интересно. На твой взгляд — можно считать высококультурным человека не читающего?

С.А.: Человек нашего круга ответит — нельзя. Но у понятия высокой культуры наполнение тоже может быть очень разным. Я однажды была свидетелем такой сценки: хозяин дома, москвич, очень известный человек, который занимался космосом, как ты говоришь, душа компании, весь вечер сыплет примерами из русской классики, стихи наизусть читает — и к нему подходит один из гостей, его западный коллега и спрашивает: а вы специально выучили эти стихи наизусть? Тоже ученый с мировым именем. Вот это меня больше всего поражало на Западе — гуманитарный диапазон необязателен. Профессиональная заостренность есть, а широты нет.

Н.И.: Может быть, в том, что уходит читатель, виноваты и сами писатели, сбежавшие в 90-е от разговора о тех проблемах, которые волновали тогда людей?

С.А.: Думаю, это прежде всего связано с образом времени, как его понимают сейчас. На Западе это связано с их рационализмом. А у нас был какой-то момент, когда казалось, что этот путь не дал нам результатов. Но сейчас многие вещи возвращаются, так же как интерес к политике, интерес к гуманитарному знанию.

Н.И.: Ты читала в последнее время что-то, о чем сказала бы: о! это нельзя пропустить?

С.А.: Ну вот Ольгу Седакову читала много. В такое тёмное время, как наше, очень нужны проповедники, и ее присутствие в современной жизни для меня как фонарик.

Н.И.: Ты говоришь — темное время. В 80-е годы, в перестройку Лихачёв пророчил: ХХ век принес страшный опыт тоталитаризма и прорывной опыт научных знаний, а новый век будет веком культуры.

С.А.: Думаю, что это у нас уже не получится, как не получилось в ХХ веке жить по законам XIX. Будет что-то другое. Тут надо что еще иметь в виду: само понятие культуры усложняется. Чем дольше я живу, тем у меня меньше резких делений в жизни. Жизнь, она взаимопроницаема, в ней все светится со всех сторон и нет простых ответов. У читателя тоже появился выбор. Раньше все читали какую-то одну книгу, все ее обсуждали. А сейчас спросишь — все всё разное читают. Конечно, больше всего — детективы и женские романы: потому что там узнаваемо описывается современная жизнь — новые сюжеты, проблемы, отношения. Донцова, Устинова, Маринина

Н.И.: Сейчас уже сложилась и новая «мейнстримовская» литература о современности. А тот синтез литературы документальной и художественной, который ты когда-то открыла для себя, превратился буквально в тренд. Процветает жанр документального романа, известные писатели принялись писать для «ЖЗЛ», появляются автобиографические книги под вымышленным именем, или, наоборот, человек пишет под собственным именем и как бы мемуары, но это «маска», имитация, и там могут сталкиваться реальные люди и выдуманные персонажи, или литературные персонажи обсуждают истории реально существующих людей…

С.А.: Это как раз попытки подступиться к реальности.

Н.И.: Конечно. Причем в ситуации, когда человек доверяет документу и факту, а не их интерпретации.

С.А.: В документе и факте оказалось гораздо больше тайн и неожиданностей, чем мы думали. Нам казалось, что документ — простая, прямолинейная, голая вещь, а он точно так же светится временем, личностью.

Н.И.: Возможно, это еще идет отчасти от такого рационализма, о котором ты говорила: изменился темп жизни, телевизор и компьютер все больше приучают кклиповости, «короткому метру», короткому информативному тексту, и уже сформировалось другое отношение вообще к слову, художественному слову — зачем нам нужны эти ваши красивости, художества, ваши пространные описания природы. Эмоция, заложенная в документе, факте, пробивает сильнее.

С.А.: Сегодня расширились границы обращения с документом. Раньше то и дело одергивали: это трогать нельзя, туда не ходи… Меня всегда удивляло: почему нельзя писать оличном, сокровенном моих героев?.. Просто нужно их хорошо защитить.

Н.И.: А у тебя ведь были именно на этой почве проблемы с «Цинковыми мальчиками»? Все эти суды? Слишком личное выносилось на публику.

С.А.: Да, они протестовали, рассказывали под микрофон, но не были готовы к публичности. Хотя у меня была и прямо противоположная история. Я в «Чернобыльской молитве» поставила вымышленное имя под монологом женщины, рассказавшей такие «фрейдовские» какие-то интимные вещи, не хотела чтобы ее растерзали обыватели, а она после публикации в журнале позвонила и спросила: почему?! я так страдала, что хочу, чтобы стояла моя фамилия.

Н.И.: А восприятие твоих книг у нас и на Западе чем отличалось?

С.А.: У меня на сегодняшний день вышло 125 книг. Интерес к этой стране, к этой идее — огромный, и, видимо, мне удалось найти ту форму, которая позволяет их лучше донести, раскрыть. Дело не в том, что это, как кто-то тут сказал, коллекции ужасов — почитайте книги о том, что было в Руанде, на западном рынке вообще множество книг о таких ужасах современной жизни, что мои рядом с ними — детские сказки. Есть еще одна причина, по которой мои книги были на Западе приняты сразу: описываемые в них события не были болью конкретно этого общества.

Н.И.: Своеобразный эффект остранения?

С.А.: Да. Скажем, «Цинковые мальчики» во Франции — они через мою книгу об Афгане заговорили о своей алжирской войне. У «Чернобыльской молитвы» во Франции был тираж тысяч триста или четыреста, поставлены десятки спектаклей. И это связано не только с тем, что на их территории много атомных станций — что-то в нашем мировоззрении, в нашем понимании любви, жертвы во имя любви в экстремальных обстоятельствах было им близко и понятно.

Н.И.: А в Японии после Фукусимы?

С.А.: Меня и до этого в Японии издавали, а после Фукусимы переиздали «Чернобыльскую молитву». У них на острове Хоккайдо есть атомная электростанция, она называется «Тамара». Помню, я приехала, когда там впервые вышла книга, глянула из окна — она такая красивая, как какой-то неземной космический объект. И на встрече с читателями работники этой станции были абсолютно уверены, что такая авария могла случиться только у безалаберных русских, а у них ничего подобного невозможно, у них все просчитано… И вдруг землетрясение всего на один балл сильнее, чем было заложено для сейсмобезопасности — и все, от всего этого прогресса остался мусор. Конечно, такие события заставляют думать и философски смотреть на мир... После 11 сентября «Чернобыльскую молитву» и «Цинковых мальчиков» стали больше читать американцы.

Н.И.: Тут, наверно, интересен еще и непосредственно афганский опыт — они все-таки на годы увязли в Афганистане.

С.А.: Нам все чаще приходится задумываться над тем, что мы не властны над этим миром, как нам казалось, что есть некие другие законы, некие другие силы...

Н.И.: Накануне Дня Победы кто-то вбросил в Фейсбук «У войны не женское лицо». И несколько месяцев блоги гудят — читают, делают перепосты, обсуждают… Уже, видимо, новое поколение читателей.

С.А.: И они открывают что-то другое. Книга ведь в каждом поколении начинает жить новой жизнью. Несколько лет назад «У войны не женское лицо» снова вышла в Польше — и вдруг стала «книгой года», получила несколько премий. В Швеции тоже успех. Даже издательство, когда выпускало, не ожидало такого.

Н.И.: А почему ты все-таки не завершила книгу о любви, над которой столько лет работала? Мне кажется, что без нее этот цикл неполон. Это ведь было время и каких-тоочень романтических порывов, светлой любви…

С.А.: Нет, этот цикл на сегодняшний день закончен. В него вошло пять книг: «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» и «Время second hand». «Красный» цикл. Всё. Вот была эта идея коммунистическая, был «красный» эксперимент, были такие люди, они были задеты, захвачены этой утопической идеей и в то же время пытались прожить свою жизнь, — и всё кончилось.

Н.И.: Ты считаешь — кончилось.

С.А.: В том варианте — да, конечно, кончилось. Никто никогда не вернется в СССР. Если что-то будет — то что-то другое.

Н.И.: Но пока еще — возвращаясь к началу нашего разговора — и идея, и страна, и опыт (со знаком «плюс» или со знаком «минус» — в данном случае не важно) живут в нас — твоя книга ведь и об этом тоже.

С.А.: Ну, это память живет. Это память. И мы никогда не расстанемся с прошлым — мирно не расстанемся, — если не будем о нем говорить.

Пройдет какое-то время, и уже такую книгу написать будет невозможно. Уже невозможно сегодня написать такую книгу как «У войны не женское лицо» — ушли люди. Невозможно написать такую книгу как «Чернобыльская молитва» — ушли многие чувства, спал накал эмоциональный, многие детали уже забылись. Так и тут. Я ведь десять лет писала эту книгу. Это была адская работа. И я была готова к этой огромной работе. Все надо делать вовремя. И я рада, что оказалась нужным человеком в нужном месте.

А книги о любви и о старости и смерти — это уже совершенно иные книги. Их будет писать немного другой человек.

Н.И.: Какой?

С.А.: Я пока не знаю. Но другой. Человек, который сейчас больше изумляется жизни, чем раньше. Раньше меня больше интересовали и на меня саму больше влияли общие идеи и неподвластные человеку стихии: война, Чернобыль. Сегодня меня прежде всего интересует то, что происходит на пространстве одинокой человеческой души. Мне кажется, что мир смещается сюда.



Другие статьи автора: Алексиевич Светлана

Архив журнала
№10, 2019№7, 2019№8, 2019№9, 2019№6, 2019№5, 2019№4, 2019№3, 2019№2, 2019№1, 2019№12, 2018№11, 2018№10, 2018№9. 2018№8, 2018№7, 2018№6, 2018№5, 2018№4, 2018№3, 2018№2, 2018№1, 2018№12, 2017№11, 2017№10, 2017№9, 2017№8, 2017№7, 2017№6, 2017№5, 2017№4, 2017№3, 2017№2, 2017№1, 2017№12, 2016№11, 2016№10, 2016№9, 2016№8, 2016№7, 2016№6, 2016№5, 2016№4, 2016№3, 2016№2, 2016№1, 2016№12, 2015№11, 2015№10, 2015№9, 2015№8, 2015№7, 2015№6, 2015№5, 2015№ 4, 2015№3, 2015№2, 2015№1, 2015№12, 2014№11, 2014№10, 2014№9, 2014№8, 2014№7, 2014№6, 2014№5, 2014№4, 2014№3, 2014№2, 2014№1, 2014№12, 2013№11, 2013№10, 2013№9, 2013№8, 2013№7, 2013№6, 2013№5, 2013№4, 2013№3, 2013№2, 2013№1, 2013№12, 2012№11, 2012№10, 2012№9, 2012№8, 2012№7, 2012№6, 2012№5, 2012№4, 2012№3, 2012№2, 2012№1, 2012№12, 2011№11, 2011№10, 2011№9, 2011№8, 2011№7, 2011№6, 2011№5, 2011№4, 2011№3, 2011№2, 2011№1, 2011
Поддержите нас
Журналы клуба