С.Н.: Бахыт, ты помнишь, когда и как ты начал писать стихи? Я, видишь ли, собираю истории написания первого стихотворения. И в русле психологии творчества, и из банального обывательского любопытства очень хочется знать — как «это было в первый раз» у сложившихся уже поэтов. Хочу и у тебя спросить.

Б.К.: Первые свои стихи я написал в четырнадцать лет. И не могу их забыть, потому что это были гениальные стихи. Гений — он всегда с молодости знаменит: посмотри на Лермонтова — в семнадцать лет были написаны стихи «Белеет парус одинокий…» Или Пушкин…

Значит, была такая история. Я учился в 20-й спецшколе — одной из самых знаменитых московских школ. Она носила имя Наташи Качуевской, которая была студенткой ГИТИСа, пошла добровольцем на фронт медсестрой и погибла. Ну что могу сказать — героиня. И нам в седьмом классе поручили написать сочинение о Наташе Качуевской. Я решил написать его в стихах. Четырнадцатилетний мальчик, никогда в жизни стихов не писал. Как сейчас помню: хожу по нашей подвальной комнате — мы жили вчетвером в коммуналке — из конца в конец, пишу свои гениальные стихи. У меня вышло, наверно, странички две с половиной, всё прекрасно, и я помню первые четыре строки:

 

 Простая девчонка Наташа

 В столице советской жила,

 Сначала была пионеркой,

 Потом комсомолкой была…

 

 Вот это и есть мои первые стихи… Потом я написал еще парочку, где-то в девятом-десятом классе, я их забыл. А потом — я учился уже на химфаке МГУ, хотя покойная Нина Ивановна, моя преподавательница литературы, умоляла меня поступить куда-нибудь на филфак, ну, а я же был молодой и гордый, не послушал ее — я учился на химфаке и мечтал написать гениальное стихотворение, хотя бы одно. И тут мне дали путевку в профилакторий МГУ, я там жил в отдельной комнате, что по советским временам было такой же роскошью, как сейчас жить во дворце братьев Ротенбергов. Да-да-да-да — три недели. Я наворовал бланков требований в библиотеке химфака — они сохранились, видимо, еще со сталинских времен, были отпечатаны на мелованной бумаге — на обороте можно было писать. Сел — и за две недели этого моего срока написал двенадцать стихотворений, которые немедленно счел гениальными и пошел к своему другу Яше Малкину: «А скажи мне, Яшка, это ведь гораздо лучше, чем сейчас печатается в журналах?» В ответ получил недоверчивую усмешку: «Вообще-то, честно говоря, — нет». Но я ему не поверил. А помню ли я эти стихи? А по-моему, я их не помню. Нет, помню какие-то отдельные строчки:

 

 Мир проносится по спирали,

 Приготовив времени месть:

 Через войны и пасторали

 Возвращаться к тому, что есть.

 

 Как пытались в столетьях новых

 Стольких новых христов распять,

 Как искали пути иного,

 Повторится это опять.

 

Ну, это — не совсем графомания, как ты думаешь?

С.Н.: Нет, нет, — ну совсем не графомания. Задорно. Живенько. Знаешь, здесь есть метафора. А метафора — это уже стихи.

Б.К.: А, вот так, да? Но очень дешевенькая — метафора-то…

С.Н.: Ну, дешевенькая, — так это время было такое, и стихи вполне в контексте времени…

Б.К.: (перебивая) …я тебе анекдот расскажу. Потрясающий. Он имеет отношение впрямую к нашему разговору. «Мамочка, а правда, что Иисус Христос был евреем? — Правда, детка. Тогда все были евреи — время было такое».

Моя единственная претензия к нашим шестидесятникам — за исключением, конечно, Фазиля Искандера и Беллы Ахатовны, и некоторых других — они были клинически глупы. Мне говорят: «И как ты можешь их любить, если они такие глупые?» А я цитирую этот анекдот: в шестидесятые годы все были глупы — время было такое, ну что поделать? И на Западе все были глупые.

С.Н.: Не глупые, скорей — наивные: время было такое, наивное, не циничное еще, в идеалы верили.

Б.К.: В данном случае это одно и то же. Ну как мог очень талантливый, блестящего ума бытового Андрей Андреич (Вознесенский. — С.Н.), как он мог написать: «Уберите Ленина с денег»? Ну как, как, объясни мне?

С.Н.: Так и — «Не трожьте курицу (музыку?) руками…» Наверно, они всерьез в это верили, Ленина они, шестидесятники, идеализировали. «Если бы Ленин был жив…»

 Б.К.: Да он был еще хуже Сталина, этот Ленин. В 1968 году я, озадаченный тем, что меня мои просвещенные друзья ругают за мою любовь Ленина, пошел в Историческую библиотеку и в открытом доступе прочел за пять часов два или три последних тома из Полного собрания сочинений, где, в частности, встретил фразу: «…чем больше мы расстреляем, тем будет лучше…» Ну все, моя любовь к Ленину кончилась. А еще был такой случай лет пятнадцать назад. Стою в очереди в универсаме, и там дают сигареты «Прима». Рублей по пять. Гениальный дешевый сувенир для друзей в Америке. И тут вижу, что рядом лежат сигареты — с портретом Иосифа Виссарионовича. Прошу: «А дайте мне, пожалуйста, еще одну пачечку с Иосифом Виссарионовичем». И тут же спохватываюсь: «Ой, вы знаете, все-таки лучше не надо — он ведь людоед-то был похуже Ленина…» А за мной в очереди стоит классическая тетка-работница: толстая, дурно одетая, лет пятидесяти, ты знаешь такой тип, и она говорит: «Вы ошибаетесь». Я смотрю на нее презрительно в качестве чела с бугра: «Ой, а почему я ошибаюсь?» — высокомерно говорю я, будучи челом с бугра реально. «Да Ленин просто не успел», — сказала она. Я испытал счастье — ты понимаешь, почему…

С.Н.: … чел с бугра…

Б.К.: А первое мое стихотворение — серьезное — когда я решил, что я профессионал уже…

С.Н.: …за которое тебе не стыдно.

Б.К.: Нет, не стыдно до сих пор. Ну а чего стыдно — когда семнадцать лет, и задумка интересная… Я написал такое стихотворение и даже помню, как ни удивительно. Опять же, это смешные стихи, но…

 

 Песком уже посыпана арена,

 У выхода наложены дрова.

 Старик в хитоне рваном дерзновенно

 Крестом священным отгоняет льва.

 

 Хохочет чернь в желании расправы,

 И старику погибнуть суждено,

 Но знает он — язычники неправы,

 Что видит он — тем видеть не дано.

 

 Он видит… по-моему, Роттердам, он слышит Бога,

 К нему грядёт архангел Михаил,

 И перед ним какая-то там дорога

 Туда, где нет смертей и нет могил.

 

 Счастливец, был он смерть принять готов,

 Не зная про костёр на площади Цветов... 

 

Где сожгли Джордано Бруно, ты знаешь...

Ну, это стихи маленького невежественного мальчика… По-моему, это очень патриотические стихи.

С.Н.: Опять-таки в духе времени. Когда ребенок прочел целую полку из серии «Пламенные революционеры».

Б.К.: Да-да, в духе Вознесенского, Евтушенко и так далее, и так далее… Просветленные стихи… Хотя поэзии в них — ну конечно, ноль. Но я рад за этого мальчика, что он был такой думающий. Там было много проколов дурацких — например, Джордано Бруно сожгли не за то, что он был ученый, — кощунствовал активно, издевался над Христом.

С.Н.: Кто ж об этом знал в шестидесятые? Даже ты.

Б.К.: В то время — нет. А имелось в виду, естественно, что я вот верю в социализм «с человеческим лицом» — а зачем же Мандельштама-то убили?

А еще одно стихотворение я написал, когда в Прагу мы вошли. Садится Бахыт и пишет стихи:

 

 Окинешь фото беглым взглядом,

 Увидишь сразу без труда:

 Чернеет свастика, а рядом —

 Пятиконечная звезда.

 

 Кто смог так подло и так метко…

 (Заметь слово «метко».)

 …В каком возвышенном бреду

 Одну наклеить этикетку

 На свастику и на звезду?

 

 Две стороны, и обе правы,

 Склониться можете к любой.

 Вы б не пришли — и камни Праги

 Топтал бы кто-нибудь другой.

 

То есть я пытался быть советским человеком.

С.Н.: И все же не односторонним советским человеком.

Б.К.: А, все равно бы посадили…

С.Н.: Скажи, Бахыт, когда ты пришел к пониманию, что стихи — это метафоричность, а не просто идея? Ты задумываешь стихи до сих пор, как их тогда задумывал, вкладывая подтекст?

Б.К.: Нет. Они и тогда приходили сами собой — всегда. У меня нет ни одного стихотворения — кроме «Ремонт-Приборовской» формы — написанного по схеме.

С.Н.: Ну хорошо, а помнишь, почему все же ты именно в стихах решил написать то сочинение, про Наташу Качуевскую?

Б.К.: А я не знаю. Мне захотелось, не знаю почему. Я всегда очень любил стихи. Мамочка моя, которая была коренная москвичка и была историк по образованию, работала то библиотекарем, то экскурсоводом… мамочка — она не знала всяких там мандельштамов, зато часами могла читать мне Некрасова. А Некрасов — мы не будем с тобой спорить — это великий поэт. Он мне чужд. Но при этом я абсолютно его ценю. Мама с папой работали вместе в Мосгорэкскурсбюро: папа был организатором экскурсий, продавал на них билеты, мама работала экскурсоводом. У них сложилась хорошая тесная компания интеллигентов таких «беглых», деклассированных. И был новогодний вечер — корпоратив, где придумали маленькую лотерею. Мама с папой выиграли в нее томик Надсона. Так вот Надсон и попал к нам домой. Слава тебе, Господи, он у меня до сих пор сохранился — самая для меня дорогая вещь, которая у меня есть. И я, ребеночек, начал его читать:

 

 Друг мой, брат мой, усталый, страдающий брат,

 Кто б ты ни был, не падай душой.

 Пусть неправда и зло полновластно царят

 Над омытой слезами землей,

 Пусть разбит и поруган святой идеал

 И струится невинная кровь, —

 Верь: настанет пора — и погибнет Ваал,

 И вернется на землю любовь! —

 

А? Что это такое? Для девятилетнего думающего мальчика это же откровение, ты понимаешь?

Вот на ком я вырос. А потом мне случайно попал в руки томик Северянина. Причем лучшая его книга — «Громокипящий кубок». Ну, в четырнадцать лет, когда ты читаешь Северянина, — это же счастье. Вот три поэта, на которых я вырос.

С.Н.: Что ж, хорошая компания.

Б.К.: А скажи мне, Сережа, как ты относишься к Надсону?

С.Н.: К Надсону? Ты знаешь… спокойно. Никак к нему не отношусь, отдаю ему должное, но не более. А вот Ленин, кстати, Надсона знал наизусть…

Б.К.: Нет-нет, ты прав, конечно, Надсон — поэт третьего ряда, но не в этом дело. Во-первых, Надсон остается замечательным поэтом для подростков, а во-вторых, он же умер-то как рано… — в двадцать четыре года, и к концу жизни у него было экспоненциальное улучшение стиха, он начал писать замечательные стихи. Я тебе прочту — для тех времен…

 

Не говорите мне он умер — он живет,

Пусть жертвенник разбит, огонь еще пылает,

Хоть роза сорвана — она еще цветет,

Пусть арфа сломана — аккорд еще рыдает...

 

Это уже стихи, согласись, это уже не «идеал поруганный». Но вот, к сожалению, туберкулез…

С.Н.: Ты говоришь, что поэт для четырнадцатилетних… Нет, не соглашусь, у него такая архаика, что…

Б.К.: …значит у нас четырнадцатилетние неправильные.

С.Н.: Неправильные, да.

Б.К.: А я его воспринимал как своего.

Подожди, сейчас я еще вспомню из своей карьеры. Когда я написал достаточно стишков, чтобы уже начать мечтать о печатании, я пришел в журнал «Юность». Он тогда располагался во флигеле Дома Ростовых. И кого же я там встречаю? Я встречаю там молодого, красивого литконсультанта — Олега Григорьевича Чухонцева. А я до этого умудрился прочесть несколько его стихотворений и относился к нему, как надо относиться к Олегу Григорьевичу Чухонцеву — едва ли не лучшему поэту своего поколения. Вот сидит такой расслабленный Олег Григорьевич, зарабатывает деньги на жизнь. Я ему подсовываю свои стишки, он читает при мне — тогда были простые нравы — смотрит на меня и говорит: «БахытШкуруллаевич, ну, это совсем не так плохо». Да-да, серьезно, серьезно. Упрекает меня в том, что в каком-то стишке я повторяю интонацию Пастернака, хотя я к тому времени Пастернака еще не читал — совпало. А потом задает гениальный вопрос: «А скажите мне, Бахыт, русский — ваш родной язык?» — «А почему вы спрашиваете?» — «Да потому что он у вас повернут не совсем так». И он был прав. Мой родной язык — казахский, который я забыл, забыл напрочь. Но в три года я говорил по-казахски. Чухонцев просто узрел… И я, конечно, потом его спросил: «Олег Григорьевич, а как насчет того, чтобы напечатать эти стихи?» Ну вот никогда не надо задавать неправильных вопросов. Потому что Олег Григорьевич был — и остается, конечно, — наш человек совсем, но он получал свои деньги консультанта от государства, а власти-то у него никакой не было. И этот вопрос привел его в ужасное смущение — он не знал, что мне ответить.

Лучший ответ на этот вопрос я получил пять лет спустя. Когда меня уже напечатали в «Юности». А публикация в «Юности» была — ну, как сейчас получить премию «Поэт», фактически. Так вот, меня уже напечатали в «Юности», и я прихожу — уж не помню, какой консультант тогда принимал — мои любимые консультанты были Олег Чухонцев и Юрий Ряшенцев. Это был не тот и не другой, но он сказал мне одну из самых замечательных фраз, какие я слышал в своей жизни. «Вот мои новые стихи». — «Спасибо, Бахыт», — стал читать. «Ну да, — говорит, — хорошо, спасибо…» — «Скажите, а вы можете их напечатать?» Говорит: «Нет». — «А почему? Ведь вы уже меня печатали?» — «Печатали». — Скажите, пожалуйста, это что, антисоветские стихи?» — «Нет». — «Ну, а что не то? Почему не можете их напечатать?» И консультант мне говорит сакраментальную фразу: «Бахыт, ну не будьте вы идиотом». А я правда не понимал: мирная тихая лирика, уже напечатали один раз. Ан всё. Второй раз уже не будем, причем никогда, всё, проехали, — отправляйтесь к своему дружку Бродскому. Что я, собственно, и сделал в конце концов… «Не будьте вы идиотом…» А ведь и у Бродского можно было в то время настрогать стихов, которые можно было напечатать.

С.Н.: Бахыт, а ты знаешь историю первого стихотворения Олега Чухонцева? Лет пятнадцать ему было, и тут в параллельном классе появился парень, высокий, патлатый, спортсмен, про которого шепчутся: «Он еще и стихи пишет, настоящие…»

 

 Вот уж осень наступила,

 Листья жёлтые летят…

 

Я, говорит Чухонцев, был потрясен: я и сам тогда гимнастом был, но этот — этот еще и настоящий поэт! Вот я не видел, а он заметил — что пришла осень, что летят листья. Он всё это заметил! И я решил тоже написать стихи.

Б.К.: Ой, как здорово, ой, как интересно…

С.Н.: Из зависти.

Б.К.: Все-таки из зависти…

С.Н.: Да. И он написал стихи. А потом, после школы, он целое лето лежал в саду у себя под грушей в ПавловомПосаде  и писал стихи. Графоманил. Несколько тетрадок исписал — и всё. Потом это от него отстало…

Б.К.: На несколько лет?

С.Н.: Да… Но вот позыв был такой — из зависти.

Б.К.: Ну, слушай…

С.Н.: Но это ведь тоже — побуждение, мотив, это интересно…

Б.К.: Слушай, ну ты же веришь в Бога, надеюсь? Так Господь Бог правильно всем распоряжается… Я Чухонцева как поэта ну так нежно люблю — причем, без оговорок. Вот там к Вознесенскому есть оговорки, и к Кушнеру есть оговорки, а к Олегу Григорьевичу у меня оговорок нет. Он божественный. Он умница, он абсолютно порядочный человек — ну невозможно представить себе, чтоб он, там, плюнул на дорогу, например. Вот невозможно… Ты согласен, да? Невозможно. Надо быть гением, чтобы написать вот эти стихи:

 

 Отца и мать двойным ударом

 Свалила смерть. Их сон глубок.

 Теперь они в подлеске старом

 Лежат ногами на восток.

 Лежат, а сбоку стынет лужа,

 А сверху вороньё кружит,

 И шелестит венок: от мужа,

 А муж в земле сырой лежит...

 

Это великое русское стихотворение. Силы Мандельштама, между прочим. «Теперь они в подлеске старом лежат ногами на восток…» — как здорово, как потрясающе… Вообще мы очень счастливые люди, потому что понимаем, какое нам богатство досталось по жизни — я имею в виду эту русскую поэзию. Я уверен, что у американцев не хуже поэзия, но я ее не знаю и не хочу знать.

С.Н.: В самом деле ты не читаешь ее?

Б.К.: И моя жена Леночка, и Цветков ужасно меня ругают за то, что я более или менее безразличен к американской культуре. Вот я недавно только, на шестьдесят седьмом году жизни начал Фолкнера читать. Гений, да, гений — абсолютный гений… Ну, типа Платонова, да… У меня сил не хватает — я цепляюсь все время за свою культуру. И я оправдываюсь: а что, Александр Исаич, который жил в Вермонте, — он выучил английский язык? А Гоголь, который жил в Риме, — он читал итальянскую литературу? Ну и отстаньте, ребята! Это ваше, а это мое. Мне моей культуры вполне… Нет, на самом деле это, конечно, ущербно — надо, надо всё читать — но сил нет… По-английски я написал двадцать семь стихотворений. Они были настолько хуже моих русских, что пришлось выбросить — просто гораздо хуже. Это имитация американских стихов, но она получилась плохо. Я могу имитировать русские стихи — пожалуйста. Как умеет казах. Ты знаешь, это ужасно обидная вещь: как только русский человек начинает писать стихи по-английски, у него, за редчайшим исключением, не получается. Приведу примеры. Стихи Бродского по-английски — плохие. Рядом не поставить с его русскими стихами. Стихи Цветкова, который знает английский абсолютно свободно, — тоже. Как и стихи Пушкина по-французски, стихи Тютчева по-французски. Вот, Господь Бог нас, видимо, русских, так решил наказать: что мы не умеем внедриться в другую культуру. Единственное исключение — Набоков. У него есть…

С.Н.: …нет, не только Набоков. Еще Макин. Андре Макин.

Б.К.: Но это проза.

С.Н.: А Набоков, ты имеешь в виду…

Б.К.: …Набоков написал гениальную поэму, которая тоже не чистая поэма — она являет собой кусок «Бледного огня». Ты помнишь эту поэму, про девушку, она утонула, некрасивая девушка? — по-моему, это гениальные стихи. Лёша Цветков обратил мое внимание на то, что они написаны александрийской строфой, а она на момент написания этих стихов уже настолько же безумно вышла из моды и из практики, как, например, гекзаметр в русской поэзии сейчас. Следовательно, говорит Цветков, — это пародия. Я с ним не согласен. Я думаю, что это не пародия, а хулиганство. Хулиганство — в смысле употребить этот размер. Потому что сами стихи совершенно пронзающие. И факт состоит в том, что их англоязычная публика признала. Так что вот — одно исключение есть. Я не знаю больше.

С.Н.: В поэзии, наверно, — нет.

Б.К.: В прозе — есть. Есть поляк Конрад, ставший выдающимся американским писателем. Набоков тоже, Макин твой. Но в принципе мы, к сожалению, такая убогая жалкая провинция, которая должна вариться в собственном соку — никакого выхода у нас нет. И ничего плохого в этом я не вижу. И нет у меня по этому поводу никаких комплексов.