Разговор ведет Ирина Юн

Александр Моисеевич Городницкий родился в 1933 году в Ленинграде. Поэт, бард, один из основоположников жанра авторской песни в России. Лауреат Государственной литературной премии им.Булата Окуджавы. Ученый-геофизик, доктор геолого-минералогических наук, профессор, член РАЕН, главный научный сотрудник Института океанологии им.П.П.Ширшова РАН. Заслуженный деятель искусств РФ и Заслуженный деятель науки РФ. Живет в Москве.

 

 

Ирина Юн: В последние годы много говорят о формировании гражданской нации в России, национальной политике и самоидентификации граждан Российской Федерации. В этом контексте — и в политическом, и в научном дискурсе — вновь дебатируется национальная идея, которая могла бы объединить россиян. На ваш взгляд, что это за идея, как ее можно сформулировать?

Александр Городницкий: Несколько лет назад я написал стихотворение «Национальная идея России»:

 

Опять погода холодеет.
Кричит в тумане вороньё.
Национальная идея,
Кто сформулирует её?
Я изучал бумаги в деле
Цивилизаций вековых,
Но никогда такой идеи
Не обнаруживал у них.
У нас лишь, как это ни странно,
Твердят повсюду про неё.
О ней кричит с телеэкрана
Громкоголосое жульё.
Желая власти или денег,
Такое скажут, что держись.
А у народа нет идеи, —
Есть у народа только жизнь.
Она вперёд себе стремится,
Невозмутима, как река.
В ней отражаются то птицы,
То кучевые облака.
Она течением рутинным
Плывёт меж пашен и лугов,
Ломает жёсткие плотины
И грязь смывает с берегов.
Она несёт дорогой длинной
Суда на собственном горбу.
Её попробуй, как Неглинку,
Загнать в железную трубу.
На Западе или Востоке,
Где протекать бы ни пришлось,
Она вбирает все истоки,
А не разбрасывает врозь.
Лишь о себе самой радея,
Она проходит в стороне,
И тонут мёртвые идеи
В её спокойной глубине.

 

 

 Что значит национальная идея России? Она, что, отлична от национальных идей других народов? Противостоит им? Что значит национальная идея вообще? Зачем она нужна? У немцев до прихода Гитлера к власти не было никакой национальной идеи. Даже Бисмарк ее не формулировал.

И.Ю.: Сегодня серьезные ученые подвергают сомнению объективность существования этносов как таковых.

А.Г.: А Льва Николаевича Гумилева вы читали? Я с большим уважением отношусь к этому ученому. В Астане есть университет, названный его именем. Толерантный Назарбаев, когда ему подарили мечеть, рядом поставил православную церковь. Лев Николаевич был замечательным человеком, но и в его теории этноса тоже есть немало концептов, вызывающих сомнение... А вы сами москвичка?

И.Ю.: Нет, я приехала из Ташкента.

А.Г.: Вы из тех корейцев, которых в свое время загнали в Среднюю Азию по приказу товарища Сталина?

И.Ю.: Да. И мой переезд в 2004 году в Россию тоже обусловлен «национальным фактором». В ваших стихах я нахожу очень много созвучного моим переживаниям.

А.Г.: Ну да, я же еврей и хлебнул на всю катушку государственного анти-семитизма — меня более 20 лет не печатали. Сейчас у нас его как будто нет. За что угодно можно критиковать Путина, но он не антисемит. Он этого не скрывает, и я за это с большим уважением к нему отношусь.

И.Ю.: Можно ли сравнивать судьбы народов, испытавших гонения и унижения? Ведь у всех было по-разному.

А.Г.: Да, все народы страдали по-разному. Один из лучших польских писателей Юлиан Тувим очень точно заметил: «Нас объединяет не кровь, текущая в жилах, а кровь, которая текла из жил».

И.Ю.: Вас как-то спросили, кем вы себя ощущаете — русским или евреем? Вы ответили рассказом о том, как отказались принимать участие в сборнике стихов под названием «Русскоязычные поэты России».

А.Г.: Я отказался, поскольку считаю это проявлением нацизма. Ибо главное не кровь, главное — язык и культура. Генрих Гейне — немецкий поэт или еврейский? Мой друг Александр Кушнер — русский или еврейский поэт? Скажем, у Мандельштама — великого русского поэта, или у Пастернака есть некие интонационные нотки, которые как-то выделяют их среди других русских поэтов, но это ни о чем не говорит. С таким же успехом можно считать Василия Андреевича Жуковского турецким поэтом (у него мать турчанка). А Пушкину даже стоит памятник в Африке, в Эфиопии. Они считают его своим поэтом. Как-то я выступал в Московском еврейском общинном центре. Зал был битком набит, 500 человек. Возникла дискуссия. Среди прочего обсуждалось мое стихотворение «Родство по слову», где я пишу о том, что мой родной язык — русский. Я не знаю ни иврита, ни идиша, о чем искренне сожалею. Кроме того, у меня вышел фильм «В поисках идиша».

В последние годы я стал декларировать свое еврейство в стихах и песнях именно потому, что многие мои коллеги еврейского происхождения (которые тем не менее являются русскими поэтами!) стараются не касаться этого вопроса. На вечере, посвященном моему 80-летию, выступал президент Русского еврейского конгресса, который сказал: «Мы уважаем Городницкого за то, что он не стыдился своего еврейства тогда, когда это считалось позором в России, и не гордится этим теперь, когда это стало почетным». Еврейский вопрос — это пробный камень фашизма. И не только  еврейский — и корейский, и кавказский. Правда, «лица кавказской национальности» несколько заслонили нас с вами.

И.Ю.: У вас есть стихотворение «Родство по слову»:

Родство по слову порождает слово

Родство по крови — порождает кровь.

 

Блестящий афоризм! Так все-таки, говоря о крови, что вы имеете в виду? Имеется в виду «ген этничности» или это поэтическая метафора?

А.Г.: В словах «Родство по крови — порождает кровь» иная суть. Речь о том, что на основе псевдогенетических, расистских теорий по крови разделяли людей на тех, кто должен жить, и тех, кто должен умереть. Кровь, конечно же, не имеет никакого отношения к национальной культуре; национальная культура — это язык, поэзия, литература, философия, живопись, музыка… Все то, что так или иначе связано с языком и выстраивается на его основе. Когда мне говорят, что первична кровь, я всегда вспоминаю строки из Библии: «В начале было Слово, и Слово было Бог». Я ни в коей мере, конечно, не думаю, что национальные культуры противостоят друг другу, это было бы смешно! И речь не идет о возможности автономно развивать культуру в узких рамках «национального».

И.Ю.: У вас есть еще одно стихотворение на эту тему — «Воробей». Расскажите, пожалуйста, как оно родилось.

А.Г.: Я написал об этом в книге воспоминаний «Атланты держат небо». Меня, подыхающего от дистрофии, в апреле сорок второго года с другими детьми вывезли из Ленинграда через Ладожское озеро. И потом дальше с матерью в эвакуацию, в Омск. Полгода болел, слава богу, меня вытащили. Жили мы там на улице Войсковой, 42.  И когда я в первый раз вышел во двор, мальчишки тут же обозвали меня жидёнком. И популярно рассказали, что это значит… Я помню свой ужас, отчаяние, ощущение позора! Я прибежал домой и попросил объяснить, в чем дело. До сих пор помню растерянные, испуганные лица моих родителей, которые не смогли мне ничего объяснить. И вот, вспомнив это, я написал стихотворение «Воробей».

И.Ю.: Меня особенно тронули последние строки:

 

Только он мне единственный дорог,

Представитель пернатых жидов,

Что, чирикая, пляшет «семь сорок»

На асфальте чужих городов.

 

А.Г.: А вы знаете, что значит «семь сорок»? В России так называют фрейлехс — национальный еврейский танец, я не знаю почему.

И.Ю.: У меня возник образ тоненького, бесстрашного и гордого мальчика…

А.Г.: И беззащитного.

И.Ю.: Это стихотворение — бунт против «приписанной этничности»? Бунт представителя культурного или конфессионального меньшинства, которое многие века подвергалось гонениям?

А.Г.: Если хотите, да. Меня часто били во дворе, потому что я не умел драться. Позже, когда попал в экспедицию на Крайний Север, я стал занимать первые места по стрельбе из боевого оружия… Антисемитизм — детский, школьный в первую очередь, все закладывалось там и тогда. Ведь в пятьдесят третьем году «дело врачей» получило «народную поддержку», надо сказать. Помню, я шел по каналу Круштейна, навстречу шел пьяный… До сих пор помню эту жуткую рожу, в ушанке такой набекрень, с белыми глазами. Цепко вглядываясь в лица встречных, бубнил: «Жиды, проклятые жиды. Всех будем морить, как крыс, всех!» По его небритому подбородку стекала пена.

Антисемитская государственная пропаганда старалась сделать из меня человека второго сорта. Мне внушали мысль, что я хуже моих русских товарищей по классу.

У замечательного поэта-фронтовика Бориса Слуцкого, который был моим учителем в поэзии, есть такое стихотворение:

 

Евреи хлеба не сеют,

Евреи в лавках торгуют,

Евреи раньше лысеют,

Евреи больше воруют.

Евреи — люди лихие,

Они солдаты плохие:

Иван воюет в окопе,

Абрам торгует в рабкопе.

Я всё это слышал с детства,

И скоро совсем постарею,

А вот никуда не деться,

От крика: «Евреи, евреи!»

Не торговавший ни разу,

Не воровавший ни разу,

Ношу в себе, как заразу,

Эту особую расу.

Пуля меня миновала,

Чтоб говорили нелживо:

«Евреев не убивало!

Все воротились живы!»

 

Понимаете, и я это ощущал на себе. Я попал на Крайний Север после Института геологии и Арктики. Шестнадцать лет в экспедициях, в тяжелых районах — Игарка, Таймыр, позднее Кольский полуостров, Магадан. Я ощущал, что я должен выжечь из себя все это, прежде всего — трусость. Я совершал идиотские поступки. Например, прыгал с порога на реке Северной пьяным на пари, дразнил разъяренного ревнивого мужа, который выпустил в меня пять пуль из нагана с десяти шагов, но не попал: был пьян. Чего только я ни вытворял, чтобы убедить всех окружающих, что я не хуже их. Их-то я убедил, а себя нет.

И.Ю.: Я думаю, что это не трусость, а испытание себя.

А.Г.:

Неоднократно во время своих экспедиций

Страх я испытывал, ибо коварен маршрут.

Тем, кто твердит, что нигде ничего не боится,

Не доверяю, поскольку, наверное, врут…

 

И.Ю.: Думаю, любой нормальный человек чего-то должен бояться.

А.Г.: Я, когда впервые влез в подводный аппарат, когда задраили люк, и он пошёл на глубину (тогда еще на небольшую глубину — 400-500 метров, я погружался потом на четыре с половиной километра), и что-то затрещало, темнота в иллюминаторе… Вот тогда я подумал: «Господи, ну эти-то двое — это их специальность, а я-то, дурак, чего сюда полез? Чего мне в жизни не хватало?» И уже когда я погружал других людей, спрашивал: «Ну как?» Мне отвечали: «Ты понимаешь, когда я попал…» Я говорил: «Молодец, я тоже».

И.Ю.: В одном из интервью вы рассказывали о том, как вам пришлось выстрелить в пьяных уголовников, потребовавших отдать им на утеху девушку (лаборантку), которая работала в вашей партии возле Игарки. Что это было: страх или, наоборот, бесстрашие?

А.Г.: — Да, я стрелял. Это было не бесстрашие, а отчаяние. У меня не было выхода. Ну что, я должен был позволить ее изнасиловать? А потом повеситься? Я не мог ничего сделать, я вынужден был стрелять в главаря, чтобы их остановить. И, слава богу, никого не убил. А я был уверен, что убил. Ему пулей оцарапало лысину, сбило шапку, я прямо в лоб ему метил. Стреляю я хорошо, но у меня руки тряслись от страха. Слава Богу, я не стал убийцей. Вы читали стихи об этом?

И.Ю.: Нет.

А.Г.: Ну хорошо, сейчас прочитаю. У меня ведь вся жизнь в стихах.

 

Клёны горбятся понуро,

Ветки бьются о стекло.

Что минуло, то минуло,

Устаканилось, прошло.

Я на север нелюдимый

Улетал, покуда мог,

Над дрейфующею льдиной

Зябкий теплил огонёк.

Страх, под пьяным стоя дулом,

Не выказывал врагу,

Стал от тяжестей сутулым,

Спал на шкурах и снегу.

Кисти красные рябины,

Спирта синего напалм,

Я палил из карабина, —

Слава Богу, не попал.

Я на рею, горд безмерно,

В качку лез, полунагой,

В припортовую таверну

Дверь распахивал ногой,

В океанские глубины

Погружался и всплывал,

А тогда из карабина

Слава Богу, не попал.

Я искал лихие рифмы

И любил неверных жён,

Я коралловые рифы

Расковыривал ножом.

Звёзд подводные рубины

Добывая, вспоминал,

Что паля из карабина,

Слава Богу, не попал.

Облаков седая грива,

И осеннее пальто.

Я судьбе своей счастливой

Благодарен не за то,

Что подруг ласкал любимых,

Что не слишком век мой мал:

Что, паля из карабина,

Слава Богу, не попал.

 

И.Ю.: Иосиф Бродский чурался имперского: «…Если выпало в Империи родиться,/ То уж лучше жить в провинции у моря». А вы?

А.Г.: У меня есть очень интересное стихотворение. (Улыбаясь.) Извините, что я говорю так о своих стихах. И оно является ответом на вопрос об империи и о национальной идее. Стихотворение называется «Ода Империи», оно посвящено моему другу Алику Мирзаяну.

 

Под крылом у империи ищут спасенья народы,

Опасаясь соседей своих постоянной угрозы.

Здесь татарин Державин читал Государыне оды

И писал Карамзин, зачиная российскую прозу.

Лишь в Великой империи место для малых народов,

Лишь в Великой стране открывается путь человеку.

Нам наглядный пример подаёт неслучайно природа,

Собирая притоки в одну полноводную реку.

На бескрайних полях от холодной Двины и до Дона

Может каждый дерзнувший талант проявить свой и норов.

Станет русским поэтом Жуковский, турчанкой рождённый,

Полководцем российским рождённый армянкой Суворов.

Мировая история будет вещать их устами,

На просторах имперских доступно им будет полмира, —

По отцу Нахимсон адмиралом Нахимовым станет,

Станет канцлером русским внук выкреста — бывший Шапиро.

За собою в полёт их орёл увлекает двуглавый,

К петербургским дворцам и полям, начинённым картечью,

А иначе вовек бы не знать им блистательной славы,

Прозябая уныло в аулах своих и местечках.

На просторах имперских любому отыщется место, —

Холмогорскому парню и гордому внуку Баграта,

И поэтому нету ей равных от оста до веста,

И поэтому ей не страшны никакие утраты.

Здесь потомок арапа величием кесарю равен,

Здесь не спросит никто, чей ты сын и откуда ты родом,

И народ, погибавший в глуши азиатских окраин,

Лишь в Великой империи станет Великим народом.

И на митингах шумных, собрав малочисленный кворум,

Жить начавшие врозь, позабывшие славные даты,

Не спешите назад расползаться по брошенным норам,

Не ломайте свой дом, возведённый отцами когда-то.

 

Есть еще и другое стихотворение — «Пасынки России», которое мне не разрешили в свое время печатать. Я его написал еще молодым. Оно заканчивается так:

 

…Как ответить, если спросят,

Кто вы были меж славян?

Кто вы, пасынки России,

Неродные имена,

Что и кровь свою, и силы

Отдавали ей сполна?

Тюрки, немцы или греки?

Из каких вы родом стран?

Имена теряют реки,

Образуя океан.

 

Вот такая национальная идея меня устраивает! Понимаете? Империя — это общность культур. Интересно сравнить две империи. Испанскую империю, которая вырезала американских аборигенов, и Британскую, которая переросла в Британское содружество наций бескровным образом. Это содружество сохранялось и во время Первой мировой войны, и во время Второй мировой войны. Я бывал в Австралии, в Новой Зеландии, они и сейчас формально под эгидой британской королевы, что не умаляет их автономии. И даже Индия! А теперь посмотрите, что сделали испанцы. Они вырезали на захваченных землях миллионы инков, ацтеков, они оставили после себя выжженные поля. Значит, империя — это то, что объединяет.

Российская империя имела возможность объединять народы, потому что она принесла им много хорошего и прогрессивного. А то, что мы получили там сейчас, не дай бог никому! Общность культуры на базе объединяющей идеи при свободном развитии каждой национальной культуры — это, конечно, недостижимая мечта…  Это можно воплотить в жизнь на основе не мононациональной идеи, а на основе имперской идеи. Империя в отличие от монокультурного, одноязычного  государства — это объединение культур. Возьмите Римскую империю, средневековую Священную Римскую империю, Британскую империю.

Империи присущи другие законы. Любой национализм в империи ведет к ее распаду и, значит, является антигосударственным. У меня есть стихотворение «Россия для русских».

 

Процесс невесёлый начат, —

Дрожи, просвещённый мир!

Россия для русских значит —

Башкирия — для башкир.

Не будет теперь иначе.

Гори, мировой пожар!

Россия для русских значит-

Татария — для татар.

Недолго нам ждать, недолго, —

Все способы хороши.

Отнимут обратно Волгу

Марийцы и чуваши.

Опомнимся — будет поздно.

Полгода пройдёт, а там, —

Чеченцам обратно Грозный,

Якутию — якутам.

Долины, хребты, алмазы,

И золото, и руда.

Держава погибнет сразу,

Отныне и навсегда.

Забыв об имперской славе,

Лишившись морей, как встарь,

Московией будет править

Уездный московский царь.

Конец богатырской силе.

Не видно в ночи ни зги.

Так кто же друзья России,

И кто же её враги?

 

И.Ю.: У вас есть еще стихотворение «Император играет на скрипке»…

А.Г.: Да, меня интересуют личности и судьбы двух российских императоров: это Петр III, которого считали слабоумным (что совершенно не так!), и Павел I, которого тоже незаслуженно считали психопатом. Я недавно выступал в Петербурге в Павловской гимназии, где царит культ Павла I. Замечательная гимназия, директор — историк.  Я был очень дружен с замечательным русским историком Натаном Яковлевичем Эйдельманом, у которого есть хорошая книга о Павле I. (Да и стихи о Петре III написаны, кстати сказать, под впечатлением от романа замечательного ленинградского писателя и поэта Виктора Сосноры.) Из этой книги я узнал, что Павел любил играть на скрипке… У меня возник образ худосочного немца, задушенного пьяным Алексеем Орловым и преданным его собственной женой. И вернувшегося в мир свирепым мужиком, донским казаком Емельяном Пугачевым. Такая вот поэтическая метаморфоза.

И.Ю.: Не знаю, насколько корректен тогда вопрос по поводу этого стихотворения.

А.Г.: Некорректных вопросов не бывает, есть некорректные ответы.

И.Ю.: — В этой красивой исторической миниатюре есть такие строчки: «Император играет на скрипке, — / Государство уходит из рук…» Что, на ваш взгляд, предпочтительно для России: сильное государство в ущерб демократии или демократия в ущерб государственности?

А.Г.: Сегодня самое сильное государство в мире — Соединенные Штаты Америки, это все признают. Демократическое государство. А все автократические государства рано или поздно распадались и обнаруживали собственную слабость. Поэтому я считаю, что демократию и сильное государство нельзя противопоставлять друг другу. Надо сказать, что Древний Рим в период своего становления, когда там правил Сенат, был более устойчивым и крепким государством, чем во времена «расцвета», то есть начиная с правления Марка Аврелия и во времена правления прочих императоров.

И.Ю.: В начале нашего разговора на вопрос о том, как вы понимаете национальную идею России…

А.Г.: Я все-таки не очень понимаю, что это такое. Пусть мне кто-нибудь объяснит.

И.Ю.: Мережковский в свое время написал: «Наши современные славянофилы всё ищут в темноте ощупью и никак не могут найти «национальное лицо» России: там, где должно быть лицо, чёрт знает что».

А.Г.: Правильно! Умнейший человек.

И.Ю.: Российская интеллигенция и поныне озабочена поиском национальной идеи. И сейчас многие пытаются так или иначе ее сформулировать.

А.Г.: Это российская интеллигенция озабочена поиском национальной идеи? Правильно я вас услышал?

И.Ю.: Да.

А.Г.: Я не думаю, что это так. Я думаю, что это российская администрация озабочена поиском национальной идеи. Такая идея нужна власти для идеологического обоснования умеренного, как они считают, национализма. Национализма, призванного удержать и сплотить Россию вокруг действующей администрации. А что касается русской интеллигенции, то в трудах таких философов, как Лосев, Бердяев и другие, все сложнее, менее однозначно. Правильно?

И.Ю.: Да, согласна. Особенно, если вспомнить статьи русских философов и публицистов начала XX века (Бердяева, Булгакова, Гершензона, Изгоева, Струве и др.), опубликованных в «Вехах». Вы сказали, что нет никакой национальной идеи, что она не нужна…

А.Г.: Нет, она есть, как феномен. Но как писал, кажется, Франц Кафка, когда у государства достаточно хлеба, ему не нужен жесткий порядок. Мне секрет власти давно уже преподал мой первый начальник — Борис Мариенгоф, брат знаменитого Анатолия Мариенгофа, учителя Есенина и создателя имажинизма. Он был геологом, и когда я был молодым специалистом, я попал к нему в партию. Борис Мариенгоф сказал как-то: «Саня, я сейчас тебе преподам секрет власти. Вот смотри, у меня  20 работяг и 20 пар сапог. Я не начальник, я завхоз. Я всем раздал сапоги, а они на меня плюют. А теперь представь себе другую ситуацию: 20 работяг и 15 пар сапог — здесь я уже начальник, потому что я могу кому-то дать сапоги, а кому-то нет. Вот то же  самое — когда мало хлеба, должен быть жесткий порядок. И обязательно неравенство.

Национальная идея не должна включать в себя в открытом или закрытом виде, так сказать, постулаты о неравенстве, о превосходстве одной нации, как бы она ни была велика и культурна, над другой. Иначе эта национальная идея беременна фашизмом.

Кстати, я не согласен с тем, что не бывает преступных народов. Бывает, и еще как! Немцы это признали и покаялись. Я был 9 ноября в Гамбурге на годовщине «Хрустальной ночи», когда Гитлер в 1938 году начал уничтожать синагоги, убивать евреев. А сейчас немцы несут цветы, горят свечи перед дощечками с именами людей, депортированных в свое время. Это действительно покаяние, понимаете? Немцы смогли покаяться, поэтому это великая нация. Мы, Россия, покаялись когда-нибудь и в чем-нибудь? Например, в преступлениях сталинского режима? Хотя тирания была не меньше. Это очень сложный вопрос.

Если речь идет о национальной идее — то речь должна идти о литературе, философии, цивилизации. Вот в чем должна состоять национальная идея. А вовсе не в том, чтобы отгородиться, так сказать, могучей китайской стеной от иных культур.

И.Ю.: Вот, кстати, у меня вопрос относительно вашего стихотворения «В Германию приехав из России»…

А.Г.: …А откуда вы его знаете? Это ж новые стихи.

И.Ю.: Я купила вашу книгу.

А.Г.: А, вы купили последнюю мою книгу, которой даже у меня нет, — «Осеннее равноденствие». Она только что вышла.

 

В Германию приехав из России,

К душе своей с вопросами не лезь, —

За что нас так карает Бог всесильный,

Не дав нам жизни той же, что и здесь.

Зачем страдали мы и наши предки,

Которых добрым словом помяну,

Осилив целину и пятилетки

И выиграв Великую войну? /.../

 

У меня в партии был рабочий, когда у нас начались демократические преобразования, он сказал: «Ничего не выйдет, жили хреново и не хрена привыкать». И я в этих стихах перефразировал его фразу. Это написано в 2016 году.

А вот этот короткий стих — совсем новый, я его еще не читал:

 

Об этом вспоминаю я не часто

Над зеленью некошеной травы.

Любовь к России и любовь к начальству —

Две вещи несовместные, увы.

Оно на ней висит постылой ношей,

С собой ее равняя вновь и вновь,

Но если ты в любви к нему клянёшься,

Не лги, что это к Родине любовь…

 

Вот так.

И.Ю.: Александр Моисеевич, как я понимаю, вы считаете, что сформулировать национальную идею и внедрить ее в умы россиян «сверху» нереально. Но, возможно, национальная идея — это нечто, вызревающее «снизу»?

А.Г.: Это мне напоминает известную фразу из русской народной сказки: «Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Русские народные сказки — мудрейшая вещь! Должна быть корректно поставлена задача. А чтобы сформулировать ее, нужно знать граничные условия: от и до. Что мы имеем в виду, говоря о национальной идее? Любой термин нуждается в четкой формулировке, я бы сказал — почти математическом определении. Я много лет занимался изучением магнитного поля Земли, практически посвятил этому жизнь. Так вот, студенты часто спрашивают: «Профессор, а как устроено магнитное поле Земли?» — Я отвечаю: «Не знаю». — «Как же вы не знаете, вы же профессор». — «А я потому и не знаю, что никто не знает! Все существующие определения некорректны».

Еще раз скажу: я не знаю, что такое национальная идея, пусть мне объяснят. Каждый народ так вот примитивно понимает национальную идею: «Мы — избранный народ». Как евреи считали (и совершенно напрасно): «Мы — избранные, а остальные с нами не сравнятся!» Такая некорректная постановка вопроса ведет к национализму, который может перерасти в нацизм. Вот что опасно, я думаю.

И.Ю.: Как писал Шопенгауэр: «Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит».

А.Г.: Ну вот, вы же сами себе отвечаете. Или общеизвестное выражение: «патриотизм — последнее прибежище негодяя». Патриотизм — это любовь к Родине или ненависть к инородцам? У нас могут толковать и как ненависть к инородцам.  Я недавно беседовал со школьниками — в последнее время в Питере меня часто приглашают к старшеклассникам. Это была школа в рабочем районе, на Выборгской стороне. Полный зал, примерно 400 человек. Мы говорили о патриотизме. Есть разные определения патриотизма. Есть пушкинское: «Я, конечно,  презираю  отечество  мое с головы до ног — но  мне  досадно, если иностранец  разделяет со  мною  это чувство». Еще одно сформулировал Булат Окуджава, который рассказал мне такую грузинскую притчу. Пришли к сороке и спросили, что такое Родина. «Ну, как же, — ответила сорока, — это родные леса, поля, горы». Пришли к волку и спросили у него, что такое Родина. «Не знаю, — сказал волк, — я об этом не думал». А потом люди взяли обоих, посадили в клетки и увезли далеко. И снова пришли к сороке и задали тот же вопрос. «Ну, как же, — ответила сорока, — это родные леса, поля, горы». Пришли к волку, а волка уже нет — сдох от тоски. И ребята поняли сразу. Они молодые и любую фальшь ненавидят. И когда стоишь перед ними, словно на допросе, и тебе лампа светит в лицо, ты не имеешь права на фальшь.

 

Ноябрь 2016 года