Беседы с Магомедом Омаровичем Толбоевым — героем России, заслуженным летчиком-испытателем и космонавтом-испытателем, секретарем Совета безопасности Республики Дагестан с 1996 по 1998 год, депутатом Государственной думы первого созыва, почетным Президентом Московского авиационного салона МАКС, кандидатом технических и исторических наук, и Зурабом Тамерлановичем Гаджиевым, кандидатом исторических наук, научным сотрудником Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН, ведет корреспондент Мария Калинина.

 

Магомед ТОЛБОЕВ

 

М. К.: Магомед Омарович, позвольте начать с сугубо личного вопроса. Вы — человек в стране известный и уважаемый, Герой России, были государственным деятелем. Родились и выросли вы в Дагестане, а теперь — уже весьма давно — живете в Москве. Кем вы себя ощущаете в первую очередь: аварцем, дагестанцем или россиянином? И что для вас значит — быть аварцем или дагестанцем?

М.Т.: Я ощущаю себя гражданином России. Я — россиянин. И не потому, что долгое время живу в Москве. В принципе не так уж и долго — только три-дцать два года. А до этого жил в разных военных гарнизонах, в Одесском военном округе, четыре года — в Группе советских войск в Германии. Если уж быть точным, сейчас я живу в городе Жуковский, я — жуковчанин. А над тем, дагестанец я или аварец, никогда не задумывался. Я — гражданин России и больше никак. Дело ведь не в том, где человек родился и жил, а во внутреннем самоощущении, которое формируется на протяжении всей жизни. Я побывал в разных местах нашей большой страны и везде остро чувствовал свою принадлежность к чему-то большому, общность с разными людьми, живущими в одной стране, говорящими на одном языке и понимающими друг друга.

Я вообще крайне негативно отношусь к любым разговорам об этнических различиях. Зачем искать различия? Ведь следом за этим идет соперничество, выяснение отношений, а там дело, упаси бог, доходит и до вооруженных конфликтов.

М. К.: А что, по вашему мнению, заключено в понятии “россиянин”?

М. Т.: Россияне — это понятие, обозначающее объединение наций, образующих государство, государством является Российская Федерация. Все остальное — этносы, народы — составляющие его элементы. Это как ядро и протоны в физике. Россия — ядро, притягивающее к себе множество разных наций.

М. К.: Понятие “нация” в современную эпоху — это сугубо социальный конструкт. Каковы характеристики современной российской нации?

М. Т.: Российской нации — нет и не будет никогда. Есть Российская Федерация, объединяющая все нации и народы на своей территории. Это огромное пространство от Камчатки до Калининграда.

Задача государства — сохранение единства всех наций и народов, будь то в общественной жизни, в армии, в бизнесе, в МВД, во всех государственных органах. Ко всем жителям Российской Федерации у государства и общества должен быть одинаковый подход, независимо от их национальной принадлежности, у всех должны быть равные права и возможности.

Между тем я постоянно наблюдаю дискриминацию по национальному признаку. Мне каждый день приходят десятки писем, в которых описываются вопиющие случаи, когда, по негласному решению, на предприятия, в государственные организации, в образовательные учреждения дагестанцев, к примеру, на работу принимают ограниченно, а в некоторые структуры, такие как полиция, прокуратура, и вовсе не допускают. Ситуация при приеме в армию вообще возмутительная — наших ребят, дагестанцев, в российскую армию не берут. Парадоксально: ребята хотят служить, а их не берут. Раньше люди старались “откосить” от армии, давали взятки, а сейчас наоборот, чтобы их взяли в армию, стараются в другом регионе прописаться, готовы заплатить деньги.
А ведь у дагестанца в крови желание стать воином, отдать свой долг родине. Но кто-то решил, что армии и стране это не нужно. И как тогда воспитывать патриотизм и любовь к родине?

В 1976 году я получил доступ к ядерному коду, знал код ядерной бомбы. Могли бы сейчас в Министерстве обороны России доверить дагестанцу ядерный код?! Ни за что!

Дагестанцы — такие же россияне, как и другие, они многократно доказывали свою преданность стране, а из нас стараются сделать людей второго сорта. Мы все находимся под подозрением и чувствуем, хоть никто открыто об этом не говорит, что нам априори не доверяют. Вот эта внутренняя волна недоверия, к сожалению, сейчас отравляет обе стороны. А началось все в девяностых годах, после чеченской кампании, Первая Чеченская стала точкой отсчета недоверия к Кавказу. Война закончилась, а ее отголоски слышны до сих пор.

М. К.: Существует ли и может ли в принципе существовать такое понятие как “российская национальная идея”? Нужна ли она? И если да, то каковы должны быть ее содержание и смысл? Что можно сделать для того, чтобы россияне почувствовали себя согражданами в такой же мере, в какой ими чувствовали себя (или, по-вашему впечатлению, не чувствовали?) граждане СССР? Условно говоря, как сделать так, чтобы на глубинном уровне сознания в эпоху, когда, скажем, Харьков остался за границей, Махачкала воспринималась всеми россиянами как “свой” город? Что может нас сплотить?

М. Т.: Когда я слышу рассуждения о том, что мы ищем национальную идею, мне хочется спросить: что значит “ищем”? Она что, валяется на земле? Висит в воздухе? Где-то спрятана?

По мне так национальная идея состоит в том, чтобы никогда не говорить друг другу: ты удмурт, а ты ингуш, осетин, еще кто-то. В том, чтобы не трогать национальность вообще, а говорить только: мы — россияне. И любой оперативник должен сообщать только: “…совершил преступление гражданин России, ФИО, его арестовали, ведется следствие”. И ни слова о национальности. А у нас то и дело слышишь в новостях: дагестанец такой-то совершил вооруженное нападение. Зачем это? Звучит обидно для всех дагестанцев, хотя негодяем оказался лишь конкретный человек. Это совершенно недопустимо в такой многонациональной стране, как Россия.

Мне как гражданину России и кавказцу это больно и обидно. Кавказ, между прочим, является опорой России на юге. Если мы стране не нужны, так и скажите и отрежьте нас. Тогда мы сами разберемся, передеремся, будет гражданская война, кто-то победит, лет через сто все успокоится. Но лучше сказать: мы — Россия, наша государственная граница на Кавказе простирается от Дербента до Туапсе, и все, кто внутри, — граждане России. Но для этого государство должно потрудиться, а чиновники приезжают в Дагестан в шикарных костюмах только за подарками. Чемоданами потом везут кинжалы, сабли, вино. И дальше Махачкалы никуда не едут. Посидят в высоких кабинетах с себе подобными — и обратно в Москву с докладом. Народ они даже не видят, им он неинтересен. В свое время Ельцин сделал очень хороший ход: открыл в регионах постпредстава при президенте России, куда можно было обратиться за помощью. Сейчас эти организации превратились в замкнутые, непроницаемые структуры, куда обычному человеку не прорваться.

М. К.: В Советском Союзе дружбу народов — хорошо ли, плохо ли — культивировали, сейчас мы живем без идеологии межнациональных отношений, и этот идеологический вакуум заполняется нетерпимостью и экстремизмом. В чем, по-вашему, внутренние причины и механизмы тотального изменения общества?

М. Т.: Причин очень много, но одна из основных — отсутствие патриотического воспитания. Как было при Советском Союзе? В детском саду дети стучали в барабан, разучивали патриотические песни. Потом в школе были октябрята. Все обставлялось очень празднично: значки, поздравления, гимн, флаги, стихи… Следующий этап патриотического воспитания — прием в пионеры. Сначала принимали самых лучших, отличников, и все им завидовали. Вспо-мните, какое это незабываемое событие: торжественная клятва, красные галстуки, речевки, песни. Дальше комсомол, собрания, поездки на целину. Это было не просто совместное времяпрепровождение, это были ячейки, объединявшие и воспитывавшие детей как будущих сограждан.

А сейчас что есть у детей? Компьютерные игры, “тыкалки”, как я их называю, Интернет, всевозможные чаты. Они растут индивидуалистами, их удел — одиночество. У детей отняли праздник. Конечно, есть развлечения, аттракционы, игровые автоматы, но это больше надо родителям, чтобы заняться своими делами, а для детской души — ничего. Нет объединяющей идеи, объединяющих ритуалов.

Поэтому я считаю, что в настоящее время одной из насущнейших задач является воспитание патриотизма. Нельзя сказать, что сейчас совсем ничего не делается в этом направлении: проведут в школе день национальной культуры — устроят концерт или костюмированное представление, приготовят хинкали или пахлаву… Все это замечательно. Но это единичное событие, провели мероприятие раз в год, отчитались и забыли, а нужна стройная, продуманная система воспитания.

Задача — пробудить у ребенка чувство любви к родине, гордость за землю, на которой живешь, за ее достижения. Нужно обязательно изучать историю, и не следует откладывать это до школы: мол, там есть учителя, им за это зарплату платят, пусть они и учат. Это абсолютно неверный подход. Если не дать малышу первоначальных представлений об истории нашей Родины, ее культуре, традициях, обрядах, то в школе будет уже поздно. Именно на самом раннем этапе надо прививать детям чувство глубокого уважения к символам страны — гербу, гимну, флагу — и к нравственным ценностям. Пусть это будет на самом примитивном уровне, через сказки, пословицы, поговорки, но дети будут усваивать представления о добре, правде, храбрости, трудолюбии.

Все это надо продолжать и в школе — рассказывать о наших предках, о семейных традициях, о выдающихся людях, о героях. Причем не только на уроках, но и по радио, телевидению, в журналах.

У меня в детстве были кумиры — Гагарин, Циолковский, Жуковский, чуть позже Чкалов, Ляпидевский. Я гордился тем, что я — их соотечественник, сам мечтал совершить нечто такое, чтобы и мной моя страна гордилась. А сейчас что? Большинство мальчишек даже не знают этих имен. Дети уже не стремятся к идеалам.

Дальше — каникулы. Это вообще отдельная тема. Чем занимаются дети, когда они не в школе, никому неизвестно — родители допоздна на работе.
А нужно, чтобы ребята постоянно ощущали себя в центре внимания взрослых, чтобы была непрерывная череда событий: спартакиады, эстафеты, КВН, конкурсы, всевозможные поездки — из Москвы едут в Махачкалу, из Нальчика — в Питер, из Казани — в Пятигорск. Дети должны познавать мир не через экран компьютера, а через общение со сверстниками и живые впечатления.

Будучи старшеклассниками, мы переписывались с детьми из других республик. Писали обо всем, что приходило в голову, — как живем, чем занимаемся, с кем дружим, делились планами на будущее. И это только кажется, что это пустая, никому не нужная затея. На самом деле это часть системы патриотического воспитания, так мы постигали простую, но очень важную мысль: мы разные, но в этом наша сила. Различия делают жизнь интереснее и разнообразнее. А сейчас куда все это делось?! Чем занимаются Министерство образования, культуры, туризма, здравоохранения?

М. К.: Белинский говорил, что народы отличаются друг от друга своеобразием миропонимания. Каковы особенности миропонимания дагестанцев?

М. Т.: Дагестанцы и русские очень отличаются друг от друга многими важными особенностями: отношением к семье, к старшим, к дружбе… И это, к сожалению, порождает большие проблемы. В немалой степени это обусловлено конфессиональными различиями — в подходе друг к другу у православия и магометанства существует, увы, склонность к противостоянию, ничто почти не принимается спокойно, все что угодно может стать поводом для конфликта. Нет взаимного стремления к пониманию чужой культуры.

А все потому, что в обществе преобладает невежество. Гораздо проще сказать: у вас все не так, как у нас, значит — неправильно, плохо. И все, почва для конфликта готова.

Например, буряты, удмурты, калмыки ведут себя совершенно иначе, у них другие мировоззрение, жизненные ценности, они более миролюбивые, спокойные. У них иной уклад жизни, иное миропонимание, и на выходе — мир и покой.

Можно долго говорить о дагестанской культуре, о специфической этике, кодексе чести, основанном на таких понятиях, как мужество, воинственность, независимость, честь. У нас уважение к старшим — одна из важнейших добродетелей. Мнение старших всегда имело главенствующее значение при обсуждении всех важных вопросов. Стариков приглашали в качестве судей при решении споров. Принимаемое ими решение никогда не оспаривалось, оно было обязательным для исполнения обеими конфликтующими сторонами.

Испокон веков существовали строгие нормы поведения: первым говорит старший, в присутствии старшего молодые стоят, не курят, не пьют, старшему первому подают угощение.

Всем известное восточное гостеприимство, независимо от социального и экономического положения семьи, — это не просто слова. Это важная особенность нашего менталитета. Сколько бы хлопот ни доставлял хозяину обычай гостеприимства. Уважающие себя аварцы сделают все, чтобы “не ударить лицом в грязь”, то есть принять любого гостя, если даже для этого придется добыть то, чего у него нет дома. Лучшая постель, лучшая пища, лучшее место за столом — для гостя. У нас существует понятие куначества — это крепкая дружба, готовность к взаимовыручке, верность слову. Каждая семья имеет в соседних селах, районах своего кунака. На кунака смотрят как на близкого родственника, кунаки помогают друг другу во всех важных для жизни семьи событиях — строительстве дома, организации свадьбы, похорон. Дружеские отношения между кунаками передаются из поколения к поколению.

Поэтому если говорить об условном коллективном национальном образе дагестанского народа, то это гордые, смелые, мужественные, трудолюбивые люди, уважающие старших, почитающие матерей. Такой образ складывается из национальной культуры, традиций, народного эпоса. Но, к сожалению, одновременно с этим существует и другой образ современных дагестанцев — озлобленные, грубые, шумные, необразованные люди в черных куртках и тренировочных штанах, заполонившие рынки, улицы, вокзалы.

М. К.: А почему так? Что происходит с сознанием горца, когда он уезжает, скажем, на заработки в Москву? Эксцессы, о которых мы нередко читаем в прессе и в Интернете, это контрастное влияние большого города, свидетельство стихийной враждебности к русскому миру или нечто другое?

М. Т.: Влияние тут ни при чем. Во всем виноваты сами дагестанцы. Это как раз то, чего я никак не могу понять. Ну не укладывается у меня в голове: живет парень в Дагестане, не пьет, не курит, намаз совершает пять раз в день, а приезжает в Москву — и как с цепи срывается. Матом ругается, к русским девушкам пристает, постоянно ищет повод для драки.

Не знаю, почему так полюбились многим дагестанцам черные вязаные шапки. Вот наденет спортивный костюм, кеды, шапку на глаза надвинет, взгляд из-под бровей злой, колючий, руки в карманы — и идет по городу. А потом удивляется, почему его полицейские постоянно останавливают. Это не потому, что ты дагестанец, или ингуш, или осетин, просто у такого человека неблагонадежный вид. И дело совсем не во враждебности местных жителей. Русский народ, он по своей натуре терпеливый и гостеприимный, ненависть ему не свойственна. Ненависть не возникает на пустом месте, для это всегда есть причина.

М. К.: А кстати, зависит ли отношение к человеку “кавказской внешности” от его социального статуса? Если человек хорошо одет, ездит на дорогой машине и при этом обладает ярко выраженной кавказской внешностью, опасней ему на московских улицах или безопасней, чем простому рабочему с такой же внешностью? Не множится ли национальная рознь на социальную?

М. Т.: Благосостояние не имеет значения. Важно только поведение человека. Как ты относишься к соседям, как ты с ними разговариваешь, помогаешь ли в случае необходимости, не проявляешь ли высокомерия, грубости — из этого создается имидж. Если ты вежлив с соседями, здороваешься, благожелателен с ними, проблем не возникает. А когда в подъезд заходит молодой человек, который смотрит на всех волком и — бегом в свою квартиру, где кроме него живут еще десять человек, то отношение к нему, естественно, будет настороженным. Я говорю простейшие, очевиднейшие вещи, но, увы, на каждом шагу замечаю проявление неуважения приезжих к местным жителям.

А причина — недостаток воспитания и образования, незнание основ приличного поведения и просто невысокий уровень культуры. Этим надо заниматься, разговаривать с ребятами, объяснять, и тогда многое встанет на место. После событий на Манежной площади я посетил четыре московских института, разговаривал с дагестанцами, чеченцами, с другими ребятами. Они кричали: “Нас оскорбили! Мы хотим отомстить!” Я им сказал: “Если вы пойдете к Киев-скому вокзалу, я встану по другую сторону баррикад, с ОМОНом”. Ребята меня поняли и не пошли.

М. К.: Дагестанцы, живущие в Дагестане, и дагестанцы, живущие в больших городах с преобладающим славянским населением, — это типологически разные дагестанцы? И если да, то каковы внутренние отношения между ними?

М. Т.: Дагестанец всегда остается дагестанцем, где бы он ни жил. Жизненные ценности усваиваются в детстве, на уровне подсознания. Именно поэтому взывать к ним “заблудшего” отнюдь не бесполезно. Но и влияние среды отрицать глупо.

В Дагестане совершенно иной уклад жизни, иной темп, а отсюда и иные отношения между соседями. Когда постоянно ощущаешь контроль со стороны старших, это сказывается на поведении. Ты не можешь позволить себе делать что хочешь, общаться с кем и как хочешь. На все есть веками устоявшиеся правила. В крупных городах все иначе — нет контроля, нет тех авторитетных для них старших, которые одернули бы их, указали, что они ведут себя недостойно, и которых они обязаны были бы послушаться. И ощущение вседозволенности вскружило не одну голову.

М. К.: Вопрос некорректный с научной точки зрения, но все же: насколько сочетаются исламская и классическая “западная” культуры в рамках современного российского общества? Можно ли оставаться “хорошим мусульманином”, будучи “хорошим россиянином” и “хорошим”, скажем, либералом, поборником демократических ценностей?

М. Т.: Если под словосочетанием “исламская культура” понимать строгое соблюдение канонов ислама — пятикратная молитва, пост в месяц Рамадан, закят и хадж, а также соблюдение правовых аспектов шариата, то это практически нереально. Потому что для мусульманина-ортодокса все, что несет с собой западная культура, — научные достижения, отношение к личности, развлечения — это вред, считается, что все это пагубно влияет на мусульманина, развращает душу, смущает ум.

Но существует другое отношение к религии, умеренное. Вот я себя считаю светским мусульманином, по факту рождения я мусульманин, а по стилю
жизни — светский человек. Это не значит, что я не почитаю обычаев предков и грешу на каждом шагу, просто я научился соблюдать разумный баланс между требованиями веры и современной жизнью.

Я всегда говорю: Бог у нас один, и мы под ними едины, просто мы называем пророка по-арабски Иса, а вы — Иисус, ну как его можно делить?! Бог — един, мы все его рабы, молитесь и надейтесь. А разные религии — это лишь разные пути к Нему, поэтому никто не имеет права говорить о превосходстве своей религии и тем более называть представителей других конфессий неверующими.

М. К.: Этот разумный баланс как раз существует в вашей семье? Насколько известно, у вас сын и дочь — мусульмане, а первая дочь — христианка. Как это получилось?

М. Т.: Вполне естественно. Жена у меня русская, христианка и всегда следовала своей религии, у нас дома есть маленький храмчик — специально оборудованная комната с иконами и крестом, она там молится. Когда родилась старшая дочь, жена захотела ее окрестить, она так и сделала. Никаких споров никогда не было. Жена, как и все мои дети, спокойно относится к религии, она и в церковь ходит, и в мечеть. А сын Руслан и дочь Марина — мусульмане, но такие же, как я, светские. В моем роду никогда не было радикальных верующих.

Меня иногда упрекают: мол, ты теперь москвич, прорусский, “свой среди чужих, чужой среди своих”. Раньше я переживал по этому поводу, а потом перестал. Я считаю, что мы образцовая семья и своим примером показываем, как можно жить в мире и согласии, уважая интересы и верования друг друга.

М. К.: Кем ощущают себя ваши дети — россиянами, дагестанцами, мусульманами, атеистами, христианами?

М. Т.: Мои дети, так же, как и я, ощущают себя россиянами. Я их так воспитал и считаю, что это единственно правильный путь. Мы дома никогда не обсуждаем национальные или религиозные вопросы — бесполезно и опасно. Да и некогда. Дети давно выросли, живут своей жизнью. Старший сын, Руслан — бизнесмен, работает в оборонной промышленности. Дочь Наташа — дизайнер-модельер, училась у Зайцева, воспитывает свою дочку. Марина пока домохозяйка, у нее двое дочерей маленьких.

М. К.: Вы не жалеете, что сын не пошел по вашим стопам, не стал летчиком?

М. Т.: Нет, это его дело. У каждого свой путь в жизни.

М. К.: Но вы-то по основной своей профессии — летчик. Было бы непростительным упущением не воспользоваться случаем и не спросить, каково, с вашей точки зрения, современное положение российской авиации и космонавтики? Почему — именно с точки зрения эксперта и профессионала — так грозно участились неудачи и катастрофы в этих сферах?

М. Т.: Положение плачевное. Все отдано в руки мелких авиакомпаний, а у них какая основная задача? Заработать как можно больше денег. У них на балансе числятся 2–3 самолета, купленные в Камбодже или Вьетнаме и давно выработавшие свой ресурс, вот они их нещадно и эксплуатируют: нагружают до предела, сокращают расходы где только можно. К примеру, заход на второй круг или уход на запасной аэродром, необходимые в целях безопасности, — это дополнительные расходы для авиакомпании, и получается, что летчики становятся заложниками ситуации.

Да и само понятие “летчик” давно исчезло. Кто такой летчик? Это человек, который пришел в авиацию по зову сердца, физически здоровый, имеющий высшее образование, обученный летать. В прежние времена он начинал потихонечку летать на более простых самолетах, набирался опыта, через некоторое время его переводили на более сложные машины, он постепенно осваивался, и только потом его пересаживали на большие самолеты. Была продуманная, десятилетиями отработанная система. А сейчас вся эта система разрушена.

И самое главное — за катастрофы, за человеческие жизни никто не отвечает. Упал самолет, провели расследование, людей похоронили, компенсации выплатили — и все. Авиакомпаниям даже выгодно: они получили страховку, купили еще один самолет и летают себе дальше. А что делать людям? Где гарантии, что завтра не произойдет еще одной катастрофы? И все потому, что нет контроля. Именно потеря централизованного контроля и является причиной упадка отечественной гражданской авиапромышленности в целом. При Совет-ском Союзе существовала огромная системообразующая организация — “Аэрофлот”, где шло жесткое регулирование, контроль и надзор надо всем, что происходило на земле и воздухе, и это было и остается необходимым.

За последние двадцать лет авиационная наука не развивалась, технологическая и производственная базы не модернизировались. Все, что мы успешно показываем на международных авиационных салонах, это технологическое наследие советского периода. Мы не инвестируем средства в создание технологической базы, а это самое страшное, что можно сделать с отраслью.

Возьмем конкретный исторический пример: сорок пятый год. Страна разрушена, инфраструктура уничтожена, посевные уничтожены, народ голодает.
И через семь лет у нас уже были ракетные войска и реактивная авиация. А что было сделано начиная с девяносто первого года? Ничего фундаментального. Ничего!!! Зато научились покупать старые, никому не нужные самолеты европейского или американского производства.

Кто мешал внедрять новые разработки? Они были — туполевские, яковлевские, илюшинские, — но их сначала закрыли, а теперь нас, испытателей, производителей, конструкторов, инженеров обвиняют: у вас, мол, ничего нет. Чтобы авиапромышленность развивалась, в нее нужно вкладывать средства, нужны заказы от государства, конструкторские бюро не могут из своего кармана оплатить создание нового самолета.

Слава богу, что в двухтысячных годах государство начало обращать внимание на гражданский авиапром. Идея вернуть централизованный контроль над отраслью, создав ОАК1, — очень правильная и нужная, но когда это будет? Хорошо, если эта корпорация заработает в полную силу лет через пять.

А пока нужно восстанавливать научный потенциал в отрасли. В России практически не осталось людей, способных на современном уровне проектировать и строить самолеты, они давно нашли работу в других местах. Значит, надо учить заново, а это очень долгий процесс, который займет не одно десятилетие.

М.К.: Звучит неутешительно. А как же Суперджет?

М.Т.: Суперджет — это хорошо, он идет на замену среднемагистральным ТУ-134 и ЯК-42, но мы же говорим не об одном самолете, а об авиапромышленном комплексе огромной страны, которая должна защищать свои гигантские территории, заботиться о национальной безопасности. Вы вдумайтесь:
последнее перевооружение у нас было в семидесятых годах, и с тех пор ничего нового не делается, только эксплуатируется, а ведь это не только самолеты и аэродромы, это еще и огромная подземная инфраструктура — технические, объединительные системы, это все устарело, проржавело. Авиастроение находится сейчас на таком же уровне, как и ЖКХ.

Я всегда это говорил и буду повторять снова и снова: в авиации все должно находиться в руках государства, которое будет обеспечивать беспрерывный контроль и надзор. Должны сохраняться отраслевое регулирование, финансовая вертикаль, четкое планирование, стратегия действий, долгосрочные и краткосрочные прогнозы.

М. К.: Вы были одним из главных героев последнего великого космического проекта СССР — “Буран-Энергия”. Каким он остался в вашей памяти?

М.Т.: “Буран-Энергия” — самый масштабный, уникальный проект использования космоса для ведения боевых действий в космосе и из космоса, наш ответ на аналогичный американский проект “Спейс шаттл”. Проект такого масштаба был только у нас и у Америки. Другие страны, такие как Япония, Англия, Франция, не смогли его осуществить, хотя делали попытки. Во Франции, например, разрабатывали программу “Гермес”, но у них не было своей лаборатории, поэтому мы учили четырех французских летчиков, вместе летали.

Советский Союз вел эту программу с семьдесят шестого года, уже с семьдесят седьмого началась активная фаза — летные испытания, летающие лаборатории. Я пришел в отряд вторым потоком. Существовало строгое требование: разница между первым и вторым потоками — пять-шесть лет, чтобы была смена, преемственность. Всего нас было десять космонавтов-испытателей.
Я проработал в отряде космонавтов десять лет, в девяностом работы по программе “Буран-Энергия” были приостановлены, а в девяносто третьем программа окончательно закрыта, и мы стали не нужны.

М.К.: “Буран” был более перспективен, чем шаттл?

М.Т.: Мы шли принципиально разными путями. У шаттла одноразовым является внешний топливный бак, ни один из ракетных двигателей не утрачивается и может использоваться многократно. У “Бурана” многоразовыми элементами являлись орбитальный корабль и блоки первой ступени, спускаемые на парашютной системе. Центральный блок, являющийся второй ступенью, вместе с двигателями, топливными баками, переходным и хвостовым отсеками, а также системами контроля и управления утрачивались в процессе запуска. Мы пошли по универсальному пути — разработали ракетоноситель “Энергия”. “Буран” сам не взлетал. Его выводил на орбиту универсальный ракетоноситель “Энергия”. И садился “Буран” уже без двигателей. Поэтому нельзя говорить, что наша технология была прогрессивней, она просто была другой.

М.К.: Возможно ли сейчас — политически, идеологически, экономически — нечто подобное по масштабу и резонансу? И если нет, то что именно исчезло из нашей жизни такого, что делало подобные проекты возможными и востребованными?

М.Т.: Ответ однозначный — нет и уже, по-видимому, не будет. Это очень дорогостоящий проект. Над созданием “Бурана” работали миллион шестьсот тысяч человек по всей стране. В общей сложности к восемьдесят восьмому году на программу было израсходовано около семнадцати миллиардов рублей, то есть столько, сколько составлял официальный годовой военный бюджет СССР. После развала СССР Россия уже не могла позволить себе таких расходов. К тому же Минобороны, проведя анализ полученных в результате полета характеристик и оценив возможности решения космолетом всего спектра первоначально стоявших военных задач, сделало вывод, что использование “челнока” в военных целях неэффективно.

Что касается современного состояния отечественной космонавтики, то мы вернулись на уровень шестидесятых. Что Королев создал — “Восток”, “Восход” и “Союз”, — на том и летаем до сих пор. Считайте полвека стоим на месте. Единственное, что мы меняем, — логические системы на цифровые. Система разрушена, и ее нельзя восстановить в одночасье. На это потребуются десятилетия. И чтобы это произошло, необходима государственная стратегия развития российской космонавтики, причем такая, которой можно увлечь не десяток и не сотню молодых специалистов, энтузиастов, а тысячи, десятки тысяч
талантливых ученых.

Стратегия должна быть разработана и утверждена на самом высоком уровне политического руководства страны. Надо разобраться в том, на что способна сегодня наша космическая отрасль, обсудить с учеными, в частности, с Академией наук, выделять соответствующие средства из бюджета, контролировать расход и спрашивать с ответственных лиц. Возможно ли все это на данном этапе развития страны — вопрос довольно сложный.

М. К.: Вернемся, однако, в Дагестан. Сейчас много говорят о переходе все более значительной части молодежи в объятия радикального ислама? Так ли это, на ваш взгляд, и если да, то можно ли переломить этот процесс? Проблема ли это в первую очередь идеологическая, социальная или экономическая?

М. Т.: Здесь целый комплекс проблем, прежде всего — это потеря идеологии. Ну и следом за ней — развал экономики. За последние двадцать лет в Дагестане исчезло двадцать восемь заводов, работавших на оборонную промышленность, соответственно, исчезли и рабочие места.

Возьмем, к примеру, город Каспийск. Он был построен на базе трех крупнейших градообразующих предприятий: завод Дагдизель, Точмех и Экрано-план. Точмех и Экраноплан распроданы до нуля. Дагдизель еле дышит. А Каспийск — большой промышленный город, находящийся в четырнадцати километрах от Махачкалы, — опустел. Русские, работавшие на предприятиях, уехали, с гор спустились местные жители. А чем они могут заниматься, если работы нет? Грабежами, воровством и разбоем. Любое преступление можно “обосновать” идеологически — мы за бедных, за Аллаха, за веру… Никто не скажет, что он вор, наоборот, начнет доказывать, что действует в защиту бедных, чтобы устранить несправедливость, что отнимает у богатых, чтобы раздавать неимущим. Это обман, но обман очень привлекательный. И молодое поколение, не имея ясных перспектив на будущее, становится легкой добычей для ваххабитов, не понимая, что они — обыкновенные бандиты, болтуны и предатели.

Они говорят, что проповедуют “чистый ислам”, а сами живут на деньги арабского эмира, используя религию только для идеологического прикрытия своей террористической деятельности. Все это чистая демагогия. Если ничего не делать, ваххабизм будет распространяться, как паутина. Надо спасать регион. Дагестан имеет огромные возможности для туризма — таких гор, как у нас, нет ни в Австрии, ни в Швейцарии. Какой тут можно построить горнолыжный курорт с современными подъемниками, ресторанами, отелями! А сколько у нас достопримечательностей! Но этим надо серьезно заниматься, искать инвесторов, привлекать государственные ресурсы. А когда появятся рабочие места, людям уже не нужно будет уезжать в другие регионы на заработки. Как только они почувствуют уверенность в завтрашнем дне, религиозный экстремизм на-чнет терять свою привлекательность среди молодежи. Люди поймут, что быть законопослушными гражданами и честно зарабатывать на жизнь гораздо выгодней, спокойней и достойней, чем поддерживать терроризм, какими бы лозунгами он ни прикрывался.

М. К.: В 1991 году вы поддержали Ельцина. Сейчас, зная о дальнейших событиях на Кавказе и в России в целом, пересмотрели ли вы свою тогдашнюю позицию или по-прежнему придерживаетесь ее?

М. Т.: В тех обстоятельствах Ельцина я бы снова поддержал безоговорочно. Потому что в тот момент страна находилась в тупике. Я служил в Германии и видел, как полуторамиллионная советская армия была выведена оттуда за какие-то месяцы. Такого бегства не было еще никогда! Оставили гарнизоны, бросили всю боевую технику, газопровод, нефтепроводы. Бесспорно, войска надо было выводить. Но я не согласен с тем, как это было сделано — унизительно, бегом, в суматохе. А когда вернулись в Россию, возникла новая проблема: куда девать армию. Думали-думали и не придумали ничего лучше как оставить в чистом поле. Вы только представьте себе: десятки, тысячи палаток в чистом поле — Ставрополь, Ростов, Волгоград… Я был тогда депутатом Госдумы, ездил, видел. Это был ужас!!! Абсолютно никаких условий для жизни там не было, дети в грязи копошились, воду подвозили на водовозах, мылись в ведрах, которых, естественно, на всех не хватало, а жара стояла невыносимая…

А ведь можно было решить вопрос цивилизованным образом: договориться с канцлером о поэтапном выводе войск. Немецкая сторона строит военные городки со всей инфраструктурой, и по мере строительства происходит вывод войск: полк в один городок, дивизия в другой и так далее.

Если сроки строительства затягиваются, то и переселение военных тоже идет с задержкой. И военная техника должна была продаваться по ее реальной стоимости. И никакой спешки в этом вопросе не должно было быть, ведь речь шла о живых людях.

А Ельцин, он по натуре созидатель, только эпоха ему досталась сложная, хуже нет, когда разваливается одно государство и надо создать новое — никому не пожелаешь такого. И я отношусь к нему с уважением. При этом я не отрицаю, что в его действиях были серьезные просчеты и ошибки. В том числе и Чечен-ская война — грубейшая политическая ошибка. Его и Грачева. Эти два человека создали очаг напряженности на Северном Кавказе.

Я тогда несколько раз летал туда, лично разговаривал с Грачевым, уговаривал. Ничего не стоило пригласить Дудаева к Ельцину, устроить достойный прием на государственном уровне, сесть за стол переговоров и свести конфликт к нулю. Дудаеву же бросили вызов. А народ оскорблять нельзя. Как себя будет чувствовать горец, если ему скажут: сейчас приду и тебя растопчу? А у него семья, жена. Он что, как трус, побежит в горы? Никогда не побежит, пусть хоть армада идет, будет сражаться до конца. Надо учить историю, а бряцать оружием — последнее дело.

М. К.: А события девяносто девятого года — вторжение чеченцев в Дагестан? Вы в ту пору были секретарем Совета Безопасности республики. Почему расчет ичкерийцев на то, что Дагестан вслед за Чечней воспламенится против России, не оправдался? Было ли опасение, что Дагестан может загореться, как Чечня?

М. Т.: Да не может Дагестан воспламениться. Народ никогда не поддержал бы экстремистов, откуда бы они ни пришли. Тут все гораздо сложнее: не просто ваххабиты вторглись в Дагестан, чеченцы пришли на землю аварцев. Чеченцы и аварцы подчеркнуто аккуратно относятся друг к другу. И так будет еще долго, пока живы легенды. Аварцы — самые воинственные люди, живущие в высокогорном районе Дагестана. Конечно, они не на шутку возмутились: чтобы чеченцы без приглашения вошли к нам, в наш дом, на нашу землю? Это же оскорбление! И все как один встали на защиту своей земли.

У меня вообще много вопросов к Министерству обороны по поводу тогдашнего вторжения чеченцев. Как боевики Басаева смогли войти в Дагестан? Они шли через перевал Ботлих, ехали очень медленно по длинному узкому серпантину и хорошо просматривались отовсюду — почему их пропустили? Их можно было остановить, просто подбив первые три машины, — это же не поле, там нельзя объехать и двигаться дальше. И опять-таки обратно в Чечню боевики ушли по той же дороге с поднятыми ружьями, российская артиллерия стояла на склонах, самолеты, вертолеты — все было в полной боевой готовности. Почему дали уйти?!

М. К.: Понимаю, что вопрос провокационный, но обсуждается ведь в определенных кругах — как аварец и как гражданин России как вы думаете: Дагестану лучше оставаться в составе России в долгосрочной перспективе или стремиться к независимости?

М. К.: Конечно оставаться с Россией. Как сказал Расул Гамзатов, “Дагестан добровольно в Россию не входил и добровольно из нее не выйдет”. А куда нам идти? В Иран? К туркам? Мы им не нужны. В этом нет никакого политического смысла. Еще задолго до присоединения Дагестана к России местное население жило в тесном контакте со славянским, прежде всего с казачеством. Общение было близким, хотя не всегда безмятежным. Случались и вооруженные столкновения, взаимные набеги, борьба за территорию, однако это не мешало развитию взаимного интереса друг к другу — перенимались земледельческие приемы, ремесленные навыки, военное мастерство, культурно-бытовые особенности. Со временем все настолько плотно переплелось, что глупо все это разрушать. Это же как в большой семье — дети тоже иногда ссорятся между собой. Ничего страшного, подерутся и успокоятся.

---

1 ОАК — “Объединенная авиастроительная корпорация” ОАО — российская авиастроительная компания, объединяющая крупнейшие авиастроительные предприятия России. Созданная в 2006 году. Ее цель сохранить за Россией роль третьего в мире производителя самолетов, увеличив за 10 лет совокупную выручку предприятий, которые войдут в состав компании, с $2,5 до $7–8 млрд.

---

 

 

ЗУРАБ ГАДЖИЕВ

М. К.: Зураб Тамерланович, хотелось бы узнать, каков ваш взгляд, взгляд изнутри Дагестана, на некоторые проблемы – например, на проблему адаптации уроженцев этой республики в общероссийском социуме, на сосуществование народов и культур на самом Северном Кавказе, на стратегическое развитие региона. Ведь Дагестан во многих отношениях не похож на другие субъекты РФ, он уникален. Достаточно сказать, что там, как считается, живет около ста разных, даже не слишком близких друг другу этносов. Как случилось, что они составили единое политическое и культурное образование? Что их объединило и объединяет?

З.Г.: Спасибо, Мария, за такую россыпь очень интересных вопросов. Ну, для начала хотелось бы призвать всех нас не к сосуществованию, а к плодотворному сотрудничеству, именно такой подход к стратегическому развитию региона представляется перспективным.

А во-вторых, сразу отмечу, что легенда о такой уж многонациональности Дагестана несколько преувеличена. Ста народов, конечно же, не наберется. Если за критерий принять языки, то их коренное население использует около сорока. При этом нельзя не учитывать фактор самосознания - на деле, к примеру, носители около пятнадцати языков, несмотря на лингвистические различия, считают себя аварцами и почти столько же даргинцами. Это сокращает фактическую полиэтничность до 10-15 народов, и то если учесть компактно проживающих в республике чеченцев и азербайджанцев, а так же русских. Однако полиэтничность эта очень древняя. Еще в XIX в. Петр Карлович Услар – основатель научного кавказоведения, лингвист и генерал русской службы - писал что “…горцы представляют собою остатки множества народов, населявших в доисторические времена огромные полосы земли в Азии и Европе и принадлежавших к одной расе, которая везде исчезла, за исключением Кавказа”. Все мы от единого корня.

Что же касается “Страны горцев” как социокультурной и этнополитической общности, то впервые политоним “Дагестан” фигурирует в труде местного хрониста Мухаммада-Рафи. Труд так и назван по-арабски – “Тарих Дагустан” (“История Дагестана”) и датируется 1313 годом, то есть в этом году мы могли бы отмечать 700 лет. Это наиболее распространенное из дагестанских средневековых сочинений, известное без малого в полусотне рукописных списков из самых разных уголков республики, не считая множества локальных хроник, так же отталкивающихся от него. По сути - это та самая “Начальная Дагестанская летопись”, каковой служит “Повесть временных лет” монаха Нестора для Руси. В ней красочно излагается состояние региона до принятия ислама и повествуется о начале исламизации, с которой, собственно, и связана политическая и социокультурная консолидация всех наших народов. Сама хроника начинается словами:

“Это история ислама в Дагестане – да продлит Всевышний его существование до Судного дня! - и объяснение генеалогии правителей Дагестана - повелителей Великого государства, а также аргумент относительно устоев народов Дагестана - да дарует им Всевышний счастье в благочестии! Знайте, что Дагестан был прекрасной страной, обширной для его жителей, сильной перед чужаком, радующей глаз и обильной богатствами из-за их справедливости. В нем было множество селений и большое число городов в трех сторонах - Авар, Сахль (Побережье) и Зирхгеран (Кубачи)”.

Лейтмотивом произведения служит обоснование законности власти над “всем Дагестаном от границ Гурджистана (Грузии) до пределов Дешт-и-Кыпчак (Великой степи)” и “от области Чаркас (Кабарды) до города Шамаха” - дома Шамхалов - официально носивших титул вали Дагестана (“наметник/покровитель Дагестана”). Действительно, их причастность к роду пророка Мухаммада считалась идеальным признаком законности власти, пророческий легитимизм являлся важнейшим аргументом ее истинности и стабильности. Все широко известные местные хроники (“Дербент-наме”, “Тарих Абу Муслим”, “Тарих Дагестан” с “Перечнем доходов шамхала” и другие) в этом отношении совершенно единодушны и проникнуты идеей единства страны, ставя возвышение династии в прямую зависимость от предводительства в движении по утверждению ислама в Дагестане. Анализ названых документов не оставляет сомнения в том, что власти шамхала “покорились все жители Дагестана, от низших (по статусу) до высших – добровольно или силой, весь народ - дальние и ближние. Шамхал брал ⅕ взимаемого налога с земель (харадж) себе, а остальные ⅘ распределял поровну между ними”.

Известный дагестанский историк Г.-А. Д. Даниялов в этой связи писал: “…само слово “шамхал” усердием клерикалов было возведено на высшую ступень правоверного ореола. Носитель этого титула не кто иной, как отпрыск святого рода… Блистательная родословная узаконивает его право на занятие царственного престола… Шамхал происходит от дяди пророка Мухаммада, каковое обстоятельство делает совершенно неоспоримым право Шамхальской династии и ее отпрысков на властвование в Дагестане”. Царское достоинство шамхалов находит признание не только в местных, но и в многочисленных свидетельствах иностранного происхождения, нередко именующих шамхала царем, государем, шамхал-шахом и даже падишахом Дагестана. Под его знамя собиралось от 60 до 100 тысяч хорошо вооруженных воинов (по наиболее подробным сведениям 87 000). На страницах исторической литературы неоднократно фигурируют и описания укрепленной шамхальской резиденции в городе Таргу (ныне Тарки, пригород Махачкалы), который в документах и на географических картах XVII-XVIII веков неизменно и по праву именуется “главным городом Дагестана”. Здесь на плоскости шамхалы проводили зиму, в теплое же время они отправлялись в Гази-Кумух (ныне Кумух) - свою древнюю столицу, продолжавшую оставаться религиозным центром страны, где проходили похороны и церемонии коронации, на съезде князей и представителей всех общин, приносивших присягу (байа) новому шамхалу. Дело в том, что подчинение законной государственной власти, так же как и поклонение Всевышнему, рассматривалось просвещенными дагестанцами как основная и характерная черта цивилизации, по которой можно отличить цивилизованный мусульманский народ от “варваров”. Власть вали/шамхала являлась основой политического и административного управления страной. Это объясняет, почему знаменитые дагестанские имамы XIX века, в ходе своей борьбы искоренявшие феодальные и иные институты зависимости, уважали и не покушались на титул и достоинство шамхала, даже выдвигая своих протеже. Захват же древней столицы шамхалов Гази-Кумуха в 1842 году стал событием, о котором имам Шамиль разослал поздравительные письма мусульманам во все концы своих владений, сообщая: “С помощью Аллаха я без осложнений занял город Гази-Кумух - мать общин (умм аль-кура)” - этот эпитет, в общемусульманской традиции применяемый к Мекке, здесь, на локальном уровне, применен в том же смысле, в каком Киев именовался “матерью городов русских”, то есть пункт, откуда религиозное просвещение распространилось по всему Дагестану. У правящей элиты мусульманских народов региона шамхальский владетельный дом как носитель благодати рода пророка Мухаммада также пользовался огромным моральным авторитетом. Представители исламизирующейся знати Северного Кавказа, прежде всего Кабарды, также стремились породниться с родней великого пророка. И это стремление находило отклик у самой “курайшитской династии Кавказа”, через такое родство умножавшей свое могущество и влияние. Так Якоб Рейнегс сообщает, что “при всяком предприятии обыкновенно требуют его (шамхала) мнения, и большая часть кавказских народов его советам повинуется”. Потому после завоевания из всех дагестанских феодалов только шамхал, по указу Николая I от 21.12.1849, года получил титул князя Российской империи.

М. К.: Почему же тогда другие соседи, например, чеченцы и ингуши не вошли в Дагестан?

З. Г.: В целом втягивание тех или иных этносов в дагестанскую общность происходило, повторюсь, по мере исламизации. И если говорить о чеченцах, то слово Родина на их языке тоже звучит как “ДегIаста”. В советские годы этот термин стал вытесняться термином даймохк, изначально локальным и обозначавшим лишь “малую родину/землю предков”, то есть родной аул или общество. Тем не менее, слово “ДегIаста” и сегодня употребимо и во всяком случае хорошо знакомо любому чеченскому старику. Недаром известный чеченский кавказовед Я.З. Ахмадов отмечает, что и “турки-османы термин “Дагестан” традиционно распространяли на территорию от Каспия до восточных рубежей Кабарды, следовательно, под ним понималась и Чечня”. Действительно, например, османский министр юстиции и историк Джевдет-паша в своей многотомной “Истории Турции” еще в XIX в. неоднократно пишет: “Жители Чечни, входящей в состав Дагестана и отстоящей от Кабарды на четыре часа пути…”, “Чеченцы не принадлежат к Кабартаю, а составляют часть населения Дагестана” и так далее. Характеризуя категории самосознания в рамках традиционного дагестанского общества XVII-XIX вв., известный дагестанский этнолог М.А. Агларов также отмечал, что и сами дагестанцы включали в “общедагестанское” самосознание Чечню. К семнадцатому веку вся территория Чечни управлялась теми или иными дагестанскими феодалами. Наконец, в приказе от 16 ноября 1832 года сам император Николай I, объявляя благодарность за взятие Гимры своей кавказской армии, прямо заявляет: “Храбрые воины! Непоколебимому мужеству вашему вверил я усмирение диких и необузданных племен дагестанских: лезгин, чеченцев, галгаевцев и карабулаков, увлеченных к восстанию изувером Кази-Муллою…”. И в этом нет ничего удивительного, ведь буквально весной 1829 года на организованном лидером “немирных чеченцев” Бейбулатом всенародном съезде старшины 120 чеченских тейпов, то есть почти все (отсутствовали лишь представители надтеречных “мирных чеченцев”), аманатами подкрепили свою присягу валию Дагестана шамхалу Махди-хану II (1797-1831 гг.). После чего назначенный шамхалом годом ранее главным кади (имам-кади) Гази-Мухаммад Гимринский (он же “Кази-мулла”) стал назначать в Чечню соответствующих шариатских судей – кади. Так начиналось движение горцев под предводительством дагестанских имамов (1829-1859 гг.).

Что касается ингушей и высокогорных вайнахов-кистинцев, то, оставаясь язычниками практически до Кавказской войны XIX века, они, как и осетины, долгое время стояли в стороне от кавказских политических процессов, в XVI-XVIII веках разворачивавшихся главным образом в лоне мусульманского дискурса. Проживая в межхребетье между Грузией, Дагестаном и Кабардой, они лишь по мере переселения на равнину с одновременным приобщением к исламу втягивались кто в дагестанскую, кто в кабардинскую сферу влияния. К примеру, так называемые аккинцы (акхи/аухи), проживавшие в Ауховском (ныне Новолакском) районе Дагестана, были еще в 1763 году на условии принятия ислама переселены туда Эндирейскими князьями (членами Шамхалского дома) из Карабулака, и лингвистически они до сих пор близки к ингушам.

Таким образом, вайнахи не успели влиться в состав Дагестана потому, что на момент завоевания Россией попросту не успели в полной мере исламизироваться, а значит интегрироваться в него социокультурно. К тому же российская администрация, в свою очередь, старалась как можно больше урезать территорию слишком сильного и “трудноперевариваемого” Дагестана - прежде всего за счет экономически важных, благополучных районов (Алазанская долина, Терско-Сулакская равнина), чтоб всегда иметь возможность контролировать горцев экономически. Административное присоединение плодородной Чечни к Дагестану шло вразрез с этими планами. Все просто – разделяй и властвуй!

Наконец, в XIX веке российская военная администрация еще всерьез надеялась "перевоспитать" вайнахов в христиан. Новокрещеным выдавали отрез ткани и немного денег (порядка 200 $ в нынешнем пересчете), и, по крайней мере среди ингушей, такие номинальные христиане поначалу появлялись. Причем, поскольку удостоверительных документов не было, некоторые умудрялись креститься по нескольку раз в разных местах. Кроме того, лесистая Чечено-Ингушетия с обширными равнинами, в отличие от выжженного солнцем скалистого Дагестана, представлялась вполне подходящей территорией для заселения казаками, а в перспективе и русскими крестьянами, в соседстве с которыми темпы “перевоспитания” должны были ускориться.

М. К.: А вы сами кем себя ощущаете – лакцем, дагестанцем, россиянином?

З. Г.: У меня, как у любого нормального дагестанца, “самовосприятие” распределяется по следующим уровням сознания: прежде всего я осознаю себя самим собой - личностью, потом членом своей семьи - фамилии, далее членом джамаата - сельского общества, хотя уже мой прадед окончил школу в городе, а дед и отец учились в МГУ, но я и мои родственники, как, кстати, и многие дагестанцы, где бы они ни жили, стараемся хоть раз в год приезжать в село своих предков - Шовкра; затем я ощущаю себя лакцем-дагестанцем, ну и, конечно, если говорить об уровне глобальном, - у меня российский паспорт, я много времени провожу в поездках по России, часто бываю в Москве, а за рубежом меня и вовсе могут “русским” назвать.

М. К.: С вашей точки зрения, существует ли реально то, что принято называть “национальным характером”, то есть более-менее “типичный” образ дагестанца с наиболее характерными особенностями мировосприятия, поведения, темперамента?.. И если существует, то какой он, “национальный характер” дагестанца?

З. Г.: Сложный вопрос. Конечно, он есть, но, возможно, такой образ скорее мог бы нарисовать тот, кто наблюдает за нами со стороны. Я же на дагестанцев смотрю не обобщенно, а изнутри. К примеру, даже прогуливаясь по городу или сидя в кафе, я с большой вероятностью, процентов на 80, могу определить кто именно передо мной - аварец, лезгин или кумык. В первую очередь, конечно, по внешним особенностям, акценту или говору, даже по каким-то еле заметным движениям. Но для наблюдателя внешнего - все эти нюансы будут едва ли уловимы. Поэтому издревле у всех соседних народов все мы без разбора были известны под тем или иным собирательным названием: у древних греков и римлян - леги, в Грузии - леки, у арабов - лакзы, в Иране и Турции - лезги, у осетин и черкесов - все мы кумуки/кумыки. Из этого, конечно, следует, что такой образ безусловно имеется, однако описывать или оценивать его я не возьмусь, пусть это делают окружающие.

М. К.: Не секрет, что сейчас наблюдается интенсивная миграция кавказского, в том числе и дагестанского, населения в поисках работы. Как вы думаете, дагестанцы, живущие в Дагестане, и дагестанцы, живущие в больших городах с преобладающим русским населением, – это типологически разные дагестанцы? Как они соотносятся между собой?

З. Г.: Ну, прежде всего среди приезжающих я бы выделил две группы. Во-первых, приехавших временно - на учебу или в поисках труда - это те же дагестанцы, но в силу молодости, усугубленной выпадением из поля зрения родителей, или социального происхождения они могут позволять себе какие-то невоспитанные выходки. Вас ведь беспокоит именно этот вопрос? Во-вторых, это дагестанцы, переехавшие сравнительно давно на ПМЖ. Они - как вещество, которое переходит из одного состояния в другое. В Москве они существуют в разреженном, как бы “газообразном” виде, в Дагестане - в более сжатом. Это особенно бросается в глаза, когда видишь молодых дагестанцев, которые родились или с детства выросли в российской столице. Влияние большого города, московского окружения, как правило, ощущается во всем: в речи, манерах, внешнем виде, реакциях. В некоторых ситуациях московские дагестанцы выглядят более воспитанными, вежливыми, образованными, но когда они приезжают в республику, там на них могут смотреть косо, сразу объясняют - “ты дагестанец, у нас так не ходят, так себя не ведут. Был бы русским - ни претензий, ни спроса нет!” С детства вспоминается выражение “Дагестан - не принимает”, которым дворовые ребята встречали меня или любого другого, кто провел долгое время в отъезде, появился в необычных обновках, пытались дергать, приходилось драться. Очевидно, теми же позывами вызвана и реакция русской молодежи на приезжающих и некоторые свои группы неформалов. Только здесь это усугубляется принимаемым с детства алкоголем и фашиствующими шарлатанами, строящими из себя идеологов перед непросвещенной ребятней, и политиканами, пытающимися набрать на этом очки. Наверное, просто пора взрослеть - у нас ведь такие явления встречались лишь в детской среде, без вмешательства старших и без прикрытия каким-то подобием идеологии. Притом, что идеология в собственном смысле слова, т.е. основа, отвечающая за все стороны жизни (в Дагестане это ислам), у нас сегодня развита несравненно сильнее, чем в целом по стране.

В то же время некоторые из моих знакомых, переехавшие в Москву молодыми, закончили здесь ВУЗы, нашли работу, завели семью, детей, добились успеха. Когда уже у них подрастают дети, встает вопрос: где им проходить обучение? И как правило выбор останавливается на престижных школах и ВУЗах где-то в столице или, при возможности, на отъезде за рубеж. Но в то же время, они начинают вспоминать и анализировать свои “университеты”, свою юность там, в Дагестане, - во многом, быть может, более поучительную и запомнившуюся на всю жизнь. Когда вокруг трется друг о друга и бьется за место под солнцем множество, так сказать, пассионариев, это закаляет характер, человек становится настоящим камнем - эдаким дагестанским осколком. Это очень помогает в будущем. Жизнь в мегаполисе на бытовом уровне спокойней, проще - люди расслабляются, хуже приспосабливаются к жизни. А на далекой Родине то света нет, то горячей воды, то никакой, а муниципалы существуют только для усложнения получения любой бумажки и жизни вообще – словом, вечная борьба, и покой нам только снится. Человек со стержнем, с идеей, в таких условиях не только закаляется, но и дорожит каждой крупицей своих знаний и приобретенных навыков, вырастает настоящим мастером, ученым, специалистом, знатоком своего дела. Невольно вспоминается история о средневековых исламских ученых, которые специально проходили по сотне километров, чтобы услышать какой-то новый, ранее неизвестный им хадис, чтоб запомнить его наизусть и в точности предать уже своим ученикам. Так, в результате долгих странствий и невзгод собирались тома ученых книг. Сейчас все под рукой – любые труды легко доступны в Интернете, в сотнях книжных магазинов, ответ на любой вопрос можно узнать по телефону или скайпу, а таких ученых как, например основоположник нашего мазхаба имам Шафи, нет и близко.

М. К.: В 90-х годах из некоторых северокавказских регионов, уехали почти все русские. Время было буйное и, прямо скажем, небезопасное. Сейчас ситуация по сравнению с той спокойная. Русскому ничто не мешает в любой момент переехать, например, в Махачкалу. Но согласитесь, это не то же самое, что переехать в Хабаровск или Ростов. Каков сейчас неформальный статус пришлого населения в Дагестане, как чувствует оно себя в современной ситуации?

З. Г.: Ну, переехать в Махачкалу для любого не то же что в Ростов, а в Ростов - не то же, что в далекий Хабаровск. Везде есть минусы и плюсы. Да, действительно, в начале 90-х русские активно уезжали из Дагестана. Но не потому, что их там обижали или притесняли, просто встали и закрылись те учреждения, заводы, фабрики, где массово работали переселенцы из русских регионов. Кончилась советская система распределения кадров. Соответственно, произошел обратный отток русскоязычного населения. Просто, если у коренных дагестанцев, как правило, немало родственников и односельчан, которые могут помочь или как-то скооперируются в трудную минуту, то у русских даже в центральной России родственные связи и взаимопомощь развиты гораздо слабее. Евреи, к примеру, тоже разъехались, правда, в основном за рубеж. Но ни тем, ни другим у нас не угрожали, квартиры не отбирали, из республики не выгоняли. Люди уезжали в основном из-за тяжелой экономической ситуации и общего роста политической напряженности вокруг Кавказа в целом, а не бытовой русофобии, которой нет. У нас в республике антирусских настроений не было. Например, в не меньшей мере покинули республику и городские дагестанцы - “старые махачкалинцы”. Словом, все те, кто был увязан с госбюджетным сектором, но с развалом СССР оказался “выброшен за борт” или просто решил поискать новые варианты бытия. Это продолжалось несколько лет, потом процесс остановился и на последние лет пятнадцать замер.

Конечно, кому-то на психику давила война в Чечне и ее дальнейшее нестабильное существование. Теперь это позади. Но просто трудно представить, чтобы русские вдруг начали приезжать в Дагестан в поисках работы, однако не потому, что их будут дискриминировать, а просто потому, что работы там нет или почти нет. Поэтому, чтобы сказать, насколько комфортно сегодня русским, живущим в Дагестане, пришлось бы изучать каждую конкретную судьбу. К примеру, тем, кто в условиях действующего в республике пропорционального национального квотирования кадров занимает “русское место” в том или ином госучреждении, живется очень хорошо. Но, конечно, есть и объективные факторы. Да, сейчас в связи с нагнетанием обстановки вокруг республики и регулярными КТО, миграционный процесс обозначился вновь. Я несколько месяцев был в отъезде, а по возвращении узнал, что две русские семейные пары, жившие в нашем доме, продали квартиры и переехали к своим взрослым детям в Сибирь и Центральную Россию. Но и теперь, я полагаю, дело отнюдь не в национальных отношениях, по крайней мере, за данный конкретный случай я ручаюсь. Уезжают, как я отметил, не только русские, просто у всех остальных идет прирост и уехавший быстро замещается народившимся, у русских же рождаемость низкая, дома остается старшее поколение, уехавшая молодежь почти не возвращается. И русских, и нерусских пугают спецоперации (КТО), пугают беззаконие и произвол, душат коррупция и непрофессионализм, причем во всех сферах, начиная с образования, здравоохранения и ЖКХ, неразвитая инфраструктура.

Конечно, кого-то может пугать и стремительная исламизация. Знаю, например, человека, который боится, что активное изучение молодежью арабского языка приведет к тому, что через несколько лет он будет чувствовать себя в Дагестане неграмотным. Я так не думаю. Если кто-то изучает арабский, чтобы читать Коран, это не значит, что он будет того же требовать от всех окружающих, тем более, от иноверцев. У нас немало русских, которые с удовольствием раздают на Ураза-байрам конфеты детям, с раннего утра бегающим от дома к дому с кульками. В то же время на Пасху они раздают соседям яйца и традиционное печеное. Не говоря уже о множестве русских мусульман, причем не только девушках, вышедших замуж за дагестанцев. Ситуация, когда Илья осознанно становится Ильясом, а Мария - Марьям, весьма типична для сегодняшнего Дагестана. Почему, например, не показывают и не пишут о русских мусульманах, переехавших в Дагестан из внутренних регионов страны? Таких тоже немало. Среди этих “новых мусульман” есть даже такие, кто завел здесь одну, две или более жен-дагестанок, наплодил детей, живет в благочестии и при этом преуспевает, занимая активную жизненную позицию. Как и в случае про боязнь стать неграмотным и раздачу конфет, я рассказываю вам не какие-то обобщенные истории, а привожу конкретные примеры, за которыми я знаю реальных людей. Значит, есть и такая русскоязычная миграция, значит, есть не только отток, значит, могут ведь русские в Дагестане и жить, и размножаться. Могут, когда хотят!

М. К.: А почему, с вашей точки зрения, когда в 1999 году произошло вторжение боевиков в Дагестан, расчет Басаева на то, что Дагестан вслед за Чечней воспламенится против России, не оправдался? Было ли у вас ощущение, что Дагестан тоже может взорваться?

З. Г.: Нет, такого чувства не было. Дагестанское общество не было готово к переменам. Что говорить, если еще пару лет назад республика входила в общероссийский “красный пояс”, ностальгировала по СССР и колхозам? Если принять нынешний уровень проникновения религиозного фактора в повседневную жизнь за 100%, то тогдашний можно оценить от силы в 5%. Плюс к тому издревле религиозные и иные идеологические веяния распространялись на Северный Кавказ, в ту же Чечню, из Дагестана, а не наоборот. Неудивительно, что затеи Шамиля Басаева и его друзей, не сумевших навести порядок даже у себя в Чечне, не встретили ожидаемого отклика в Дагестане.

М. К.: А в чем специфика Дагестана по сравнению с другими регионами Северного Кавказа? Коротко говоря, что удерживает его в составе России, каков здесь “общественный договор”? Каков ваш взгляд на проблему адаптации республики в общероссийском социуме, на стратегическое развитие региона?

З. Г.: У нас часто повторяют слова Расула Гамзатова о том, что Дагестан добровольно в Россию не входил и добровольно из нее не выйдет. И это верно. Что касается “общественного договора” с Москвой, то на сегодня он очевиден и прост: финансирование региона - распределение средств и регулирование баланса между политическими силами, которые при потворстве из центра и наплодились. Они же до сих пор и поглощали львиную долю бюджетных траншей, поступающих в республику. Я имею ввиду так называемые дотации из Москвы, в связи с которыми все чаще звучит лозунг: “Хватит кормить Кавказ!”. “Так называемые”, потому что, во-первых, у нас вся страна уже давно живет не за счет местной промышленности, сельского хозяйства или туризма. Высоких технологий и инноваций особо тоже пока нет. Деньги стране дает ТЭК (топливно-энергетический комплекс), а в нем до 15 % занятости покрывается кавказцами. Согласитесь, когда 5% населения пашут за 15 - это маленький подвиг. Не говоря о множестве иных сфер деятельности, олимпийском золоте и прочих мелочах, без которых еще можно прожить. Причем упомянутые нефтегазовые ресурсы тоже ведь находятся далеко не в Москве, как и ГЭС, расположенные в том числе у нас в республике. Давно загнанный в тень мелкий и средний бизнес Дагестана кормит продуктами и обувает существенную часть страны, - одной только обуви, расходящейся от Москвы до самых до окраин, в республике производится более 2 миллионов пар в год. И я еще не отметил стратегическую значимость Дагестана как важнейшего приграничного транспортного узла (федеральная трасса, железная дорога, аэропорт, единственный незамерзающий порт на Каспии, нефтепроводы и газопроводы). Доходы от эксплуатации всего этого, начиная с таможенных поступлений от границы, уходят в федеральный бюджет, то есть сразу в центр. Как, впрочем, и от всех остальных крупных объектов, ресурсов, предприятий и ведомств нереспубликанского подчинения - а их десятки. Таким образом, перед местным руководством стоит выбор: 1) просить деньги из центра и без откатов реально что-то создавать, чтоб доходы от этого ушли снова в центр и пришлось вновь просить оттуда копеечку; 2) либо ни чего не создавать, делиться и не иметь головной боли, дальше совершенствуя в себе цыганские навыки - просто лучше просить. Конечно, любой чиновник выберет последнее. А откуда ж ему остается наполнять местный бюджет? Как писал дагестанский шамхал еще царю Федору Ивановичу: “Один Бог ведает, да государь ведает, в нашей земле богатств нет, и ясаку давать не умеем”! Ведь и тогда, в XVI-XVIII веках, в Дагестан ввиду его стратегической важности от всех господствующих в регионе держав шли дотации, что, однако, было привилегией и считалось элементом престижа. Так от иранского шаха ежегодно шамхалу выплачивалось “старинное жалованье” в размере 4000 туманов (231 кг золота), в то время как само владение шамхала никакими данями не облагалось, фактически ограничиваясь лишь оборонительным союзом. Плюс к тому поощрение в размере 100 000 акче (более 120 кг серебра) поступало из Стамбула. Просто при шамхалах было меньше чиновников - а значит, и меньше коррупции, больше свободы для личной экономической инициативы и очевидно более справедливое распределение среди населения траншей и иных поступающих в казну средств, что я отметил в начале. Стало быть, и сегодня мы имеем дело с институциональной порочностью в финансово-экономической и фискальной системе страны, порочностью бюрократии и отсутствием в стране идеологической мотивации честно работать, а не с порочностью тех или иных отдельно взятых регионов.

В общем, самая здравая, по-моему, мысль в этой связи: Дагестану нужна большая Россия, как и России нужен этот небольшой, но очень важный стратегический регион. Регион, как вы верно заметили в начале, не имеющий аналогов в стране.

Редакция может не разделять некоторые высказанные автором взгляды и оценки событий.