Неоконченная беседа с академиком Николаем Шмелевым

Шмелев Николай Петрович — профессор, академик РАН, доктор экономических наук, директор Института Европы РАН. Публикации в «ДН»: «Безумная Грета», повесть (1994, № 9); «XX век: вехи истории — вехи судьбы» (№ 3, 1997); «Прогнозы и надежды. "Авансы и долги" два десятилетия спустя» (№ 5, 2011).

Медведко Леонид Иванович — академик РАЕН, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. Публикации в «ДН»: «От Эдема до Армагеддона. Сопряжение на "разломах" цивилизаций» (№ 5, 1999); «Общий дом на Святой земле. Запад и Восток в новейшее время» (№ 12, 2007); «Прогнозы и надежды. "Авансы и долги" два десятилетия спустя» (№ 5, 2011).

 

 

Не стало Николая Шмелева. Утрата для меня невосполнимая. Из всех интеллектуалов, с которыми я знаком, он был самым интеллигентным и душевным. Наверное, поэтому мы с ним чаще всего не спорили, а беседовали.

Наша последняя беседа проходила в разгар одновременно развивавшихся нескольких острых кризисов: сирийского как продолжения «арабской весны», украинского с его затяжными «Евромайданами» в Киеве и академического, связанного со смертельно опасными экспериментами для РАН. Будучи оба давними членами Союза писателей России, мы не могли оставаться равнодушными и к кризису, который переживало писательское сообщество.

Николай Петрович одинаково близко принимал к сердцу эти перемены и, словно предчувствуя свою безвременную кончину, прощаясь со мной после нашей беседы незадолго до Нового года, горько пошутил: «Похоже, писатели после своего общероссийского собрания тоже получили, как и академики, год моратория. Не знаю, переживем ли мы с тобой этот год….»

Беседа, запись которой вам предстоит прочитать, прервалась на полуслове. Многое в ней лишь намечено, многое мы не успели обсудить. В роковую ночь перед Рождеством до меня дошло ужасное известие о том, что Николай Шмелев скончался. Последняя его книга называется «Кто ты?». Это размышления о смысле жизни и о тех вопросах, которые каждый из нас задает самому себе: «Кто ты и кто мы?» Нам всем предстоит найти ответы на них вместо того, чтобы бесконечно спрашивать других: «Что делать?» и «Кто виноват?»

 

Леонид Медведко: После публикации в «Дружбе народов» нашей беседы «Прогнозы и надежды» прошло не слишком много времени. Событий же произошло немало. Актриса Алла Демидова, которая, оказывается, училась вместе с тобой на первых курсах экономического факультета МГУ, прочитав ту беседу, сказала: «Несмотря на название, ваши прогнозы оставляют очень уж мало надежды на лучшее…»

Николай Шмелев: Боюсь, если мы попытаемся внести в них коррективы, картина вряд ли станет более обнадеживающей. Поэтому я согласился продолжить разговор не без колебаний. За это время много воды утекло в прямом и переносном смысле слова. Ликвидация последствий наводнения на Дальнем Востоке еще не закончена. С преодолением последствий «арабской весны» на Ближнем Востоке, продолжающейся уже три года, дело обстоит еще тревожнее. Как образно выразился директор Института Африки академик Алексей Васильев, «цунами "арабской весны" по своим разрушительным последствиям может стать сравнимым с Фукусимой».

Леонид Медведко: А может оказаться даже разрушительнее. Не исключено, что ураган накроет и благополучную Европу, где тоже зреют новые «гроздья гнева», если применить к ситуации название романа Джона Стейнбека. Невольно вспоминаются строки Анны Ахматовой:

Как в прошедшем грядущее зреет,
Так в грядущем прошлое тлеет.

 

Не кажется ли тебе, что Прошлое очень быстро повторяется в этом гипотетическом Будущем, ставшем Настоящим, в котором мы живем?

Николай Шмелев: Разделяю твою тревогу. «Гроздья гнева», как и другая книга Стейнбека «Зима тревоги нашей», создавались в преддверии мирового экономического кризиса. За ним последовала Вторая мировая. Назревала она долго и быстро докатилась до Европы, а затем, через десяток лет, добралась и до нас. Но не до Америки… В наши дни на фоне современного глобального экономического кризиса войны, называемые теперь локально-региональными, происходят уже по соседству с Россией. А что до Америки, то кризис грозит ей то ли очередной депрессией, то ли марафоном терроризма.

Леонид Медведко: Выходит, грядущее уже не тлеет, а возгорается новыми очагами военных конфликтов. Хотелось бы уточнить хронологию минувших войн, что особо уместно в год, когда исполняется столетие с начала Первой мировой. Предварительными ее «репетициями» стали для России войны с Японией в 1904—1905 годах. Вторая мировая начиналась для нашей страны в 1937 году в боях на озере Хасан, которые продолжились в 1939 году на Халхин-Голе в Монголии. Еще прежде началась гражданская война на Дальнем Западе, в Испании. Нынешнее поколение о тех событиях уже и не помнит, а мне приходилось слышать рассказы их участников: маршала Советского Союза Сергея Леонидовича Соколова, с которым я встречался за год до его кончины, а также воспоминания ныне живущего соратника легендарного разведчика Второй мировой Рихарда Зорге генерала Михаила Ивановича Иванова, отметившего недавно свое столетие. По-видимому, он — последний в России свидетель и участник тех войн.

Николай Шмелев: Ты прав, такие люди — не просто участники событий, но и творцы живой истории. Недавно, будучи в Западной Европе, я узнал из печати о смерти в Австралии последнего участника Первой мировой войны. И мне вот что подумалось: да, конечно, этот человек воевал, но вряд ли он сумел хоть как-нибудь повлиять на ход войны. Это было дано далеко не всякому и не всяким.

Леонид Медведко: И если продолжить эту мысль, то способность изменять ситуацию порой не зависит даже от активности или осознанности действий тех, кто пытаются повлиять на события. Так, европейские и наши, русские, пацифисты не сумели упредить и остановить войну. Однако есть один несложный, но эффективный способ «повлиять» на историю — это изменение прошлого. Напоминаю об этом к тому, что российские историки внесли недавно коррективы в единый школьный учебник по новейшей истории страны, из которой исчезла Великая Октябрьская социалистическая революция. Февральская и Октябрьская революции объединены в одну, которую авторы учебника предлагают по аналогии с французской называть Великой русской революцией, включив в нее гражданскую войну, продолжавшуюся в общей сложности более пяти лет. То есть дольше, чем длилась мировая война. Все эти события представлены в учебнике как единый исторический процесс, с чем можно согласиться. Однако нельзя утверждать, будто Октябрьская революция была всего лишь этапом или продолжением Февральской, поскольку это полностью замутняет и искажает суть событий. Получается, будто не было «десяти дней, которые потрясли мир», описанных в книге Джона Рида. Не могу согласиться и с отменой празднования Седьмого ноября, хотя бы потому, что в той революции участвовал мой отец. Ей я обязан даже своим рождением. Не будь Октябрьской революции, мои родители просто не встретились бы. Полагаю, и большая часть народа вправе относить себя к «детям Октября», как называли в минувшие годы пионеров и октябрят. Ты, наверное, тоже из них?

Николай Шмелев: Да, носил не только красный галстук, но затем и комсомольский значок с изображением Ленина. Что же касается родителей, то мой отец в партии большевиков никогда не состоял. В оппозициях он тоже не участвовал. Родственников за границей не имел. Мать рассказывала, что когда отец в день моего рождения услышал по радио о смерти великого пролетарского писателя Максима Горького, он произнес: «Горький умер, зато у нас Шмелев родился». Позднее я догадался, что он прочил мне судьбу писателя Ивана Шмелева. Писать я пробовал с раннего детства, но покидать Россию даже в мыслях никогда не было. Исколесил за свою жизнь почти весь мир. Испытание на прочность сумел выдержать. В диссиденты оказался зачислен только в восьмидесятые годы после появления в печати моей статьи «Авансы и долги», наделавшей много шума. Публикация повести «Пашков дом» еще более закрепила за мной эту сомнительную славу.

Леонид Медведко: Продолжаешь ли по-прежнему относить себя к диссидентам?

Николай Шмелев: Оставаться диссидентом в литературе нет никакой нужды. А вот в науке, волей-неволей, приходится им быть. В свое время к коррективам, которые я предлагал, никто не захотел прислушиваться.

Леонид Медведко: Как думаешь, в чем причина? В том ли, что ты прежде работал в аппарате ЦК? Или в том, что какое-то время был членом семьи Хрущева? Да и сама статья «Авансы и долги» была опубликована по команде «сверху». Получилось, что «низы» прислушаться к ней не захотели, а «верхи» при всем желании попросту не смогли. Так ли?

Николай Шмелев: Да нет, вернее будет сказать, что, как всегда, не сработала обратная связь. Она, подобно закону стоимости, работает у нас в преобразованном виде. Бьет кувалдой по голове каждого, кто осмелится высунуться. Поэтому все делали вид, что ничего не происходит. Так было после смерти Сталина, а потом после снятия Хрущева и отстранения Горбачева. Потому-то все перестройки заводили нашу экономику в тупик. Всегда били по головам тех, кто пытался выступать реформаторами. При Сталине летели головы у таких даже талантливых экономистов, как, скажем, председатель Госплана Вознесенский.

Леонид Медведко: Почему же те, кто в прошлом были революционерами, оказывались реакционерами в экономике? Жертвами становились даже такие масштабные фигуры, как Косыгин при Брежневе, а потом сам главный архитектор перестройки Горбачев. Да и Хрущев, пожалуй… Его сын Сергей Хрущев при нашей встрече в Москве высказывал мне обиду за своего отца — уже при Брежневе его пытались сделать основным козлом отпущения за все неудачи.

Николай Шмелев: На это мне не раз жаловался и сам Михаил Горбачев. Задним числом он даже каялся, что давал слишком много авансов, не думая, как потом расплачиваться с долгами. Задним умом мы все крепки. Все, кроме наших либералов. Они теперь строят некий гибрид бандитизма с капитализмом. От них не отстают наши необольшевики из КПРФ и наши «эсеры». Эти продолжают мечтать о социализме с человеческим лицом, но забывают, что в истории России капитализм не успел выполнить свои основные прогрессивные функции.

Леонид Медведко: Об этом же пишет известный интеллектуал Максим Кантор, выступающий в трех ипостасях — художник, писатель и мыслитель. Он, пожалуй, лучше всего охарактеризовал наш гибрид капитализма с бандитизмом: «За двадцать лет построен казарменный капитализм. Словосочетание… описывает сегодняшнее сознание — смесь горделивого предпринимательства с привычным холуйством… Российский казарменный капитализм немного напоминает корпоративное государство Муссолини, немного — латиноамериканский режим, а больше всего — традиционную российскую действительность». Кантор признается: он очень не любит капитализм в России, поскольку убежден, что построена одна из самых отвратительных его версий. Как ты считаешь, почему сложился именно такой вариант?

Николай Шмелев: Оно и понятно, почему. Вспомни нашего общего друга Георгия Куницына. Его недаром называли «последним в России легальным марксистом». На своих лекциях он часто любил цитировать работу Энгельса о трех исторически прогрессивных функциях капитализма. По Энгельсу, капитализм должен был их выполнить в каждой стране перед переходом к социализму. Саму цитату я не запомнил, но суть в общем такова. Первая функция — создание квалифицированного рабочего, как на земле, так и на производстве. Вторая — воспитание гражданина, который сознает не только свои права, но и обязанности. Наконец, третье — удовлетворение в каждом гражданине «юношеской страсти к собственности». У нас же место бюрократического социализма занял капитализм в уродливом, преобразованном виде. Он не сумел выполнить ни одной из этих функций. Зато стар и млад бросились удовлетворять пробудившуюся юношескую страсть не столько к своей, сколько к чужой, особенно — государственной собственности. Вот мы и видим, как говорил один классик, «злонравия достойные плоды».

Леонид Медведко: Скажи, а можно ли ожидать от старцев и юнцов чего-либо, кроме сей страсти, если именно она главным образом и привела к развалу Советского Союза? Если само нынешнее государство на ней основано. Достаточно вспомнить «лихие девяностые»…

Николай Шмелев: Ты сам в начале разговора упомянул о том, как мощно прошлое влияет на настоящее. Занимаясь в наши дни проблемами реинтеграции, мы пытаемся решить их без осмысления подлинных причин распада СССР. У меня складывается впечатление, что страна опять запутывается в проблемах прежних авансов и долгов. Не только русский, но и весь постсоветский бизнес оказался слишком недальновидным. Наши «партнеры» проявили себя не менее жуликоватыми, чем новорусские бизнесмены.

А ведь имелась возможность не допустить грабежа нашей экономики. Достаточно было закрыться в своей крепости, как предлагал в своем нашумевшем романе-фантазии «Третья империя» один из известных российских бизнесменов Михаил Юрьев (правда, в реальной действительности сам он предпочел вывезти собственный капитал за рубеж, вложив его в разработку сланцев в США). Но какой бы ни была его личная стратегия, России, по его мнению, следовало ввести монополию на внешнюю торговлю и на эксплуатацию своих природных ресурсов, которые по конституции объявлены собственностью народа.

Леонид Медведко: Насколько знаю, таких же взглядов придерживался и академик Дмитрий Львов, бывший глубоко верующим человеком. Он утверждал, что природные богатства страны «посланы от Бога», а посему должны принадлежать только народу. В начале девяностых прошлого века общая стоимость природных ресурсов страны оценивалась в 380 миллиардов долларов. Если бы эту сумму действительно распределили между россиянами, то каждому жителю России досталось бы не менее двухсот тысяч долларов. Как известно, под предлогом справедливого раздела общего достояния людям вручили по ваучеру стоимостью в десять рублей с обещанием: если владелец правильно им распорядится, то каждая семья будет в состоянии купить личный автомобиль.

Николай Шмелев: Дмитрия Семеновича Львова я хорошо знал. Все его расчеты верны. Нетрудно подсчитать — при перерасчете долларов на рубли с учетом возросшей за последние годы цены на энергоресурсы каждый взрослый гражданин России мог бы стать миллионером. Но все обернулось грабительской приватизацией, подобной которой мир еще не знал.

«Великие» реформы Гайдара и Чубайса лишили население более девяноста процентов сбережений с обещаниями вернуть их в течение десяти-двадцати лет. Прошло уже более двадцати лет, а никто, разумеется, и не собирается полностью возвращатьотнятое. А куда ушли деньги? На геологоразведку новых месторождений нефти средств не нашлось, зато по телевизору нам внушают по несколько раз на день: «Мы лидируем по запасу нефти и газа в Европе. Мы занимаем первое место по их экспорту». Тоженашли чем гордиться! А что дальше? Заработки рабочих в России в пять-шесть раз ниже, чем в Европе, и в десять раз меньше, чем в США. А вот насчет инвестиций в национальную экономику власти продолжают надеяться на чужих дядюшек. Для их заманивания создали даже специальный Российский фонд прямых инвестиций с участием государственного капитала. Но с государственно-частным партнерством дела идут туго, особенно по части инвестиций.

У меня есть серьезные опасения, как бы нечто подобное не повторилось бы теперь при грабительском реформировании РАН. Может быть, это тот случай, когда «лапшу и тараканов подают в общей тарелке». Потом насекомые расползутся вместе со всем недвижимым имуществом РАН. Имущество распродадут и распределят, а ученым будут продолжать вешать лапшу на уши. Протестов было много. Но обратная связь между властью и наукой, похоже, опять не сработала.

Леонид Медведко: Осмелюсь возразить. Когда протесты становятся массовыми, они все же срабатывают. Насколько я понял, президент наложил мораторий на год на всякие операции с недвижимостью РАН и другие изменения в ее деятельности. А вот насчет новой структуры Большой академии все осталось без изменений. Она расширяется за счет присоединения Сельскохозяйственной и Медицинской академий, имеющих большие земельные угодья и недвижимость. А вот, к примеру, Российская академия естественных наук (РАЕН), или Академия военных наук, не имеющие вообще никакого недвижимого имущества, даже своего здания, почему-то не удостоились чести войти в Большую академию. Брошенной оказалась и Академия геополитических наук, возглавляемая генералом Леонидом Ивашевым…

Между тем, в первом варианте реорганизации РАН вместо ликвидируемых научных организаций и структур предусматривалось создание «общественно-государственного объединения». Но почему-то именно общественные, не располагающие имуществом структуры, такие, как РАЕН, остались вне поля зрения реформаторов. На это обратил внимание не только я, но и многие, однако власти делают вид, что не слышат наши голоса. А то, как умеют хозяйничать менеджеры, вроде Васильевой, можно видеть на примере Министерства обороны. Как тут не вспомнить слова начальника внешней разведки Леонида Шебаршина. Однажды он сказал в сердцах: «Губят Россию, помимо дураков и дорог, еще две беды — выпивка без закуски и власть без совести...»

Николай Шмелев: Думаю, беда в том, что полностью отсутствует обратная связь между лучшими умами страны и «верхами». Вот лишь один из ярких примеров: академик Примаков, который также выступал против создания расширенной Большой академии, всегда приглашает меня на заседание возглавляемого им делового клуба «Меркурий», где ученые и деловые люди высказывают немало толковых мыслей и предложений. Но доходят ли они до «верхов»? Очень в том сомневаюсь. Другое дело, что начинать исправление ситуации в российской экономике надо с мер, столь очевидных, что для их выработки нет даже нужды приглашать ученых экспертов. Первое, что надо было бы сделать, — поставить преграду на пути разворовывания страны. Тогда непришлось бы проводить и рейдерские набеги на имущество РАН, которые делаются якобы во благо науки. Но провозглашать можно что угодно. Подобное мы уже проходили при Хрущеве. Он тоже обещал приход коммунизма в восьмидесятых годах.

До последнего времени российской науке удавалось худо-бедно перебиваться с хлеба на воду. Научные институты всячески изощрялись, чтобы выжить. Сдавали в аренду свои здания — средств для научной деятельности все равно не было. Тем не менее, Россия оставалась крупной научной державой, способной состязаться с США и Европейским Союзом. Теперь позиции придется сдавать.

Не менее, чем положение в науке, меня беспокоит ситуация в нашей экономике в условиях нарастающего глобального экономического кризиса. Путин не раз напоминал, что снижение темпов интеграции приведет к замедлению темпов роста экономики во всех странах СНГ. За последний год они снизились почти вдвое. Соответственно сократился рост товарооборота и инвестиций. И хотя при встрече с главами многих стран «дальнего» зарубежья Путин обычно начинает беседу с констатации того, насколько увеличился за последнее время товарооборот с ними, чаще всего увеличение идет при отсутствии какого-либо роста инвестиций.

Леонид Медведко: Насколько могу судить, то же можно сказать и о большинстве стран Европейского союза.

Николай Шмелев: Да, это отражение общей мировой ситуации. Бизнес предпочитает короткие инвестиции длинным. Я всегда доказывал, что сама по себе рыночная экономика не страшна. Однако она должна быть регулируемой. Должен соблюдаться определенный баланс между свободой рынка и социальной справедливостью. Поэтому я выступал против провозглашенного и проводимого Гайдаром курса — мол, рынок сам по себе решит все проблемы и все отрегулирует. В знак протеста против этой политики и решил выйти из президентского совета при Ельцине.

Одни инвестиции тоже не решают всех проблем, как в свое время, и отток из страны капиталов. Взятый курс на модернизацию и инновации должен еще дополняться диверсификацией. Мне не раз приходилось в разных интервью говорить, что нельзя сидеть только на нефтяной игле. Нужно что-то делать с сельским хозяйством. Треть посевных площадей уничтожена, а половина крупного рогатого скота вырезана. Вот где наша проблема.

Диверсификацию экономики нужно проводить за счет тех оставшихся у нас отраслей, что еще можно спасти и возродить. Это военное судостроение и самолетостроение — в этих областях мы до сих пор способны создавать конкурентоспособные модели. Плюс — новое строительство, где частный капитал пока не очень хочет участвовать. Но здесь возникает новая проблема — практически не осталось рабочих кадров высокой квалификации. Старые специалисты постепенно уходят с производства, а многие — из жизни, не передав опыт молодому поколению. Профтехучилища также убиты. Сейчас даже квалифицированного сварщика трудно найти. Профессионалы говорят, что по технической базе мы отстали от развитых стран на целое поколение. И, значит, нет каких-то чудодейственных средств для диверсификации экономики, нужно просто «играть по всему роялю».

Долго обсуждалось, с чего же нам начинать: с промышленности, или следует «оживить» человека, воспитать в нем предприимчивость? Китай вот начал оживлять малый и средний бизнес, обеспечил занятостью всю страну. Хоть ломом, хоть мотыгой, но делай хоть что-нибудь. Система очень разумная, поэтому успех Китая долгосрочен, и я могу им только восхищаться. Перенос китайской модели на нашу специфику был бы во многом уместен. Корень жизни мы почти подрубили. С моей точки зрения, движущая сила — это как раз малый бизнес, его нужно развивать.

Леонид Медведко: Думаю, ты не случайно заговорил о Китае. Уже сейчас КНР, наряду с Соединенными Штатами, идет впереди всей планеты по темпам экономического роста и росту численности населения. Через два-три десятилетия «красный китайский дракон» обгонит не только США, но и каждую из стран БРИКС. Сумеет ли Россия удержаться на третьем месте, или нас задвинут куда-то подальше те же партнеры по БРИКС?

Николай Шмелев: Нельзя забывать о продолжающейся трансформации мировой экономики. В ней уже более девяноста процентов мирового финансового оборота падает на виртуальную экономику. Если и дальше будет продолжаться такое «реалити-шоу», то реальная экономика сожмется до невидимой точки, и вряд ли можно ждать космического «большого взрыва», после которого родится что-либо путное.

Беда еще и в том, что за двадцать лет, прошедшие после октября девяносто третьего года, мы по состоянию экономики и уровню жизни населения скатились в компанию слаборазвитых стран. События того месяца сыграли столь роковую роль в жизни страны, что он заслуженно получил название «черный октябрь». Обрати внимание на странную причуду истории — в двадцатом веке судьба России дважды круто менялась именно в октябре. Все то, что было создано в стране совместными усилиями миллионов после октября 1917 года, оказалось расстреляно вместе с Белым домом в октябре 1993-го. Хотя, разумеется, расстрел защитников парламента и произошедшие в государстве перемены «второй Октябрьской революцией» не назовешь.

Леонид Медведко: Если следовать логике авторов учебника истории, о котором мы уже говорили, стоило бы, наверное, назвать Большой русской контрреволюцией. Ты в те дни был за морями и океанами. А мне довелось стать свидетелем тех событий. До сих пор никто не решается назвать точное число жертв, погибших в противостоянии.

Николай Шмелев: Слава богу, все ограничилось двухдневной гражданской войной. Продлись она дольше, пришлось бы платить другую цену. Не знаю, кого следует больше благодарить за «черный октябрь» — Ельцина с Грачевым или Хасбулатова с Руцким. Кто из них, по твоему мнению, начал первым?

Леонид Медведко: У меня было ощущение, что каждая из сторон действовала на опережение. Спешили объявить друг друга нелегитимными. Жертвы, погибшие за два дня с обеих сторон, по разным оценкам составили от ста пятидесяти до двух тысяч человек. По проводившимся тогда социологическими службами оценкам, Ельцина в столице поддерживали около шестидесяти процентов москвичей, а сторонников Хасбулатова — до сорока процентов опрашиваемых. Раскладка сил в стране была совсем иная, не в пользу Ельцина. Созданный в те дни Фронт национального спасения должен был объединить коммунистов, националистов и других патриотов-«державников». Объявленный тогда же новым президентом Руцкой призывал всех трудящихся и молодежь поддержать этот фронт. За этим последовал и его приказ, обращенный к армии и войскам Московского гарнизона, срочно прийти на помощь к Белому дому и даже бомбить Кремль. Но этого не произошло. Отстраненный Верховным Советом от власти Ельцин призвал себе на помощь командовавшего Москов-ским гарнизоном Павла Грачева. Обратил ли ты внимание, что открытие памятника Грачеву на Новодевичьем кладбище специально было приурочено к двадцатой годовщине «черного октября»? Однако из выступавших никто не обмолвился словом о его роли в штурме Белого дома. По-моему, роль Грачева, объявленного потом Ельциным «лучшим министром обороны всех времен и народов», была двоякой. Двинутые по его приказу на Белый дом танки подавили путч в Москве. Тем самым, вроде, удалось остановить гражданскую войну. Но, оказалось, ненадолго. Очень скоро она вспыхнула на Кавказе. Тот же Грачев пролил в Грозном крови больше, чем в Москве. Тогда по его приказу была расстреляна также крепившаяся годами дружба народов так называемого «социума общей исторической судьбы».

Николай Шмелев: Могу согласиться с тобой лишь частично. Последовавшие за «черным октябрем» обе чеченские кампании не идут ни в какое сравнение с тем, что могло бы еще раньше разыграться на просторах России. Вернее всего, после этого восстановить российский «социум общей исторической судьбы» было бы уже невозможно.

Леонид Медведко: Хотел бы особо тебе напомнить, что наша интеллигенция сыграла тогда привычную для нее роль — принялась раскачивать лодку. Писатели предлагали не ограничиваться одним только расстрелом парламента. Мне тогда было стыдно за некоторых своих коллег и друзей, имена которых я увидел среди подписантов позорного «письма сорока двух» с призывом признать нелегитимными не только съезд народных депутатов, Верховный Совет, но и все образованные ими органы (в том числе и Конституционный суд). Там было еще много чего — жесткие требования к правительству: «наказать», «запретить», «разогнать», «закрыть» и пр. Такие призывы могли привести к развязыванию большой гражданской войны. Получается, что вопрос: «С кем вы, мастера культуры?», обретал смысл подстрекания к продолжению гражданской войны.

Николай Шмелев: Можно подумать, что ты был сторонником гэкачепистов, а потом — «белодомовцев»?

Леонид Медведко: Нет, ни тем, ни другим я себя не считал. То и другое попахивало авантюризмом. А вот мой один коллега из Института Африки публично после этого на последнем партсобрании отказался от партбилета и примкнул к группе демократов Пономарева и некоторое время был поклонником Ельцина, пока тот не возомнил себя «царем Борисом».

Мне больше импонировали взгляды Хасбулатова и его экономические тезисы, которые он излагал на читательской встрече в Институте востоковедения. После той встречи мы обменялись своими книгами. Послушав его лекции, у меня появилось желаниеповнимательнее ознакомиться с его трудом «Правда 1993 года и мятеж Ельцина».

После расстрела Белого дома у меня сложилось впечатление, что выступления тех и других были «мятежами на опережение». С Ельциным мне тоже приходилось встречаться за общим столом с чаепитием. Оно было организовано клубом «Человек» в Центральном доме литераторов. Тогда он на нас всех произвел впечатление «политического животного», он постоянно находился «настороже» и не слушал своих собеседников. Выдавая себя за популиста, он оставался слишком далеким от народа. Такое убеждение еще больше укрепилось у меня после прочтения мемуаров Ельцина «Марафон президента». Он чувствовал, что до конца своего президентского срока не удержится. И учиненный им расстрел Белого дома устроен был, чтобы упредить своих противников. Что Хрущев, кстати, не решился в свое время сделать.

Кстати, в течение нескольких лет тебя считали членом семьи Хрущева... Но не членом его команды. Скажи, Никиту Сергеевича погубил волюнтаризм или отсутствие у него политического чутья?

Николай Шмелев: Скорее, то и другое вместе взятое. Не хватало у него к тому же еще ни политической, ни общей культуры. Ну, а что касается его зятя, всесильного в то время Алексея Аджубея, с которым ты вместе издавал газету «Третье сословие», то у него были большие политические амбиции. Но он, как и наш дорогой Никита Сергеевич, переоценивал свои возможности. Чутья, видно, тоже не хватило. Тот и другой, во всяком случае, были реформаторами, но не революционерами.

А разве можно было считать революционерами Ельцина или Хасбулатова? Или они хотели тоже ограничиться реформами? Того и другого погубило то, что губило в России всех революционеров и реформаторов — нетерпение и нетерпимость ко всем, кто с ними не соглашается или им противостоит.

Леонид Медведко: Думаю, ты прав: «гэкачепистов» и «белодомовцев» погубило нетерпение. Правда, у Ельцина хватило здравого смысла к концу своего правления передать эстафету избранному им же преемнику. И долго продержаться у власти он сумел не только благодаря своему особому звериному чутью, но еще и своей терпимости к бывшим противникам, ставшими потом его оппонентами. Однако действия команд Ельцина и Хасбулатова были плохо продуманными, и в разыгранных ими шахматных партиях обе они, говоря словами Маяковского, «пешками юля, защищали короля». Каждый боролся за захват власти. Начинал «белыми» первым Ельцин. В ответ Хасбулатов объявил о низвержении «царя Бориса». Правда, у «белодомовцев» было больше прав выдавать себя за революционеров. Мне хорошо известно, что после августовского ГКЧП силовики предпочли не вмешиваться в московские разборки. В те дни, к примеру, всем офицерам ГРУ приказано было не появляться в городе в военной форме. Да и созданные потом спецназы КГБ и ГРУ долго оставались в роли наблюдателей. В случае победы своих сторонников, Хасбулатов, как он заверял, не допустил бы использования своей родословной для развязывания чеченской войны. Он сознавал, что это могло бы втянуть Россию в еще более кровопролитную войну, чем на Кавказе.

Николай Шмелев: Мне тоже припоминается, что Ельцин до своего указа о роспуске Верховного Совета хотел ввести особый режим управления. Этому помешали тогда прокурор и председатель Конституционного суда. Белый дом после разгона Верховного Совета заняло правительство, а появившаяся вскоре на Охотном ряду Госдума после двойного отказа в вотуме доверия правительству Черномырдина едва не оказалась распущенной. Однако то, что Евгений Примаков сформировал новый кабинет министров, выправило и спасло положение. Это признает и сам Ельцин в своих мемуарах «Президентский марафон». Если использовать его метафору, забег продолжался до конца 1999 года, до того момента, когда «царь Борис» после отречения передал Путину эстафету нового марафона.

 С тех пор в стране произошло немало перемен, но меня продолжает тревожить, что Россия так и не выработала своего курса, четких и ясных идеалов — своей, так сказать, «национальной идеи», под которой я, разумеется, понимаю не идеалы одной какой-нибудь национальности, а всего общества в целом.

Леонид Медведко: Я мог бы продолжить мысль, которую высказал Лев Аннинский в рецензии на наш альманах «Триединство»¹ , озаглавленной «Третья точка». Так вот, его статью предваряет латинский афоризм: «Законы диктует Запад, свет идет с Востока», а речь в ней идет о том, что России попеременно приходится прислушиваться и присматриваться то к Востоку, то к Западу. Я согласен сАннинским — именно в этих координатах мы ищем свою идентичность и пытаемся найти «национальную идею».

Николай Шмелев: Насколько я понял из всех споров о «русской идентичности», ее поиски могут продолжаться еще очень долго, ибо спорят не столько о самой «национальной идее», сколько о том, останется ли Путин президентом на второй или третий срок. Всех почему-то интересует, кто из представителей так называемого «креативного» класса способен прийти ему на смену. Но ведь этот класс, несмотря на громкое название, ничего еще не создал и никаких творче-ских задатков не выказал… Или, скажем, до сих пор иронизируют по поводу распавшейся советской «дружбы народов». Но почему-то мало делается для развития подлинного сотрудничества народов России, Белоруссии, Казахстана. Желательно было бы, конечно, чтобы в таком сотрудничестве приняли участие Украина и Южный Кавказ с неизвестно куда дрейфующими сейчас Грузией и Азербайджаном.

Леонид Медведко: Прибегну к иносказанию. Когда необходимо без компаса определить положение на местности, то на заходе солнца легче ориентироваться на запад. Но утром, в начале дня, уместнее выбрать в качестве ориентира восток. Однако, если распространить эту метафору на тему, поднятую Львом Аннинским, то Восток в качестве вехи в наши дни мало пригоден — там все еще продолжают дымиться военные пожары «арабской весны». Правда, название для этих конфликтов придумано не слишком удачно. Я называю их войнами неведомого поколения, так как никому не известно, скольким будущим поколениям предстоит в них воевать и какое неведомое ранее оружие станет в них применяться: массового устрашения или массового уничтожения. В наших СМИ много говорят о специфике «арабской весны» в разных странах. Но почему-то при этом обходят молчанием главную ее особенность — трагические последствия. Самую дорогую цену заплатили за свои «революции» Афганистан, Ирак, Ливия, проводившие эксперименты с «социалистической ориентацией». Им пришлось рассчитываться не только человеческими жизнями и разрушенной экономикой, но и государственной целостностью. Подобного же исхода можно ожидать в Сирии. На севере страны курды, последовав примеру своих соплеменников в Ираке, объявили о создании автономного района и, по сути, оказались втянуты в гражданскую войну. Сотни тысяч христиан вынуждены искать убежище в соседнем Ливане, практически разделенном на три части, в каждой из которых сосредоточилось христианское, суннитское и шиитское население. Несколько тысяч христиан, жителей сирийских селений Маалюля и Сейдная, в которых говорят на языке Иисуса Христа — арамейском, обратились к России с просьбой предоставить им российское гражданство. Все они опасаются геноцида. В Ливии, где, казалось бы, закончилась гражданская война, тоже не видно конца кровавым событиям. Страна вновь оказалась фактически разделенной на три части — операция «Рассвет Одиссея» обернулась закатом государственности Ливийской джамахирии. В Триполи недавно едва не оказалось разгромленным наше посольство. В столице Киренаики Бенгази исламисты сожгли американское консульство, зверски убив посла, того самого, что стоял у истоков «ливийской Одиссеи». На юге страны, в провинции Феззан, межплеменная борьба только разгорается. Неспокойно и на юге Аравии. Продолжают сгущаться тучи вокруг Ирана. Да и в соседней Турции все еще идет война с курдами. К тому же назревает противостояние последователей Ататюрка с исламистами. Не в лучшем положении находится и Египет, где «братья-мусульмане», лишившиеся власти, тоже вряд ли остановятся и последуют примеру сирийской «оппозиции».

Самой же Сирии до сих пор удавалось удерживаться на краю пропасти. Весь мир признал Путина самым влиятельным в мире политиком за то, что он сумел предотвратить нанесение по Сирии американских ударов. Но опасность расширения и разрастания войны по-прежнему сохраняется. В связи с этим возникает вопрос: какую позицию, по твоему мнению, займут в таком случае страны ЕС и НАТО?

Николай Шмелев: Они оказались перед трудным выбором. Думаю, ни одна из стран не желает участвовать в войне, и каждая ищет способ избежать вовлечения в войну, и наиболее примечателен в этом смысле пример Турции, которая стремится убить сразу двух зайцев — стать членом ЕС и одновременно выбиться в лидеры мусульманского мира.

Леонид Медведко: Что касается Турции, исламизм или пантюркизм теперь заменяют там государственную идеологию. Сегодня в ряде стран Европейского союза такой идеологией становится «мультикультуризм». Таким образом, и Запад вряд ли можно рассматривать как более удачный, нежели Восток, ориентир.

Николай Шмелев: У западных стран есть в резерве политическая многопартийность, своеобразная конкуренция между «мульти-культи» и многопартийностью. У нас при советской однопартийной системе такого резерва не имелось. И после того, как Ельцин провозгласил за каждой республикой право «брать столько суверенитета, сколько кто способен проглотить», все начало расползаться по швам. Однако самораспад имел еще и экономическую подоплеку, как происходит всегда, когда политические авансы не сходятся с финансовыми. В России к этому добавилась еще нерешенность многих национально-этнических и конфессиональных проблем.

Леонид Медведко: И эта нерешенность сказывается по сей день. «Арабская весна» начинает перекидываться на Северный Кавказ, не считая уже Центральной Азии. Если говорить о последней, то нетрудно предсказать, что после вывода американских войск из Афганистана в регионе резко возрастут объем наркотрафика и разгул терроризма, как это уже наблюдается в Ираке. Такая угроза обсуждалась на последних заседаниях руководителей стран СНГ, ОДКБ и Таможенного Союза.

Николай Шмелев: Причем, это далеко не единственная угроза. Обрати внимание на «революционные» идеи, бурлящие в некоторых общественных кругах. Я имею в виду, помимо всего прочего, призывы либералов отказаться сначала от Кавказа, а теперь и от Сибири с Дальним Востоком. Один из примеров — выступление на «Эхе Москвы» Евгении Альбац, которая убеждала, что ничего, мол, с Россией не произойдет, если границы страны будут проходить по Уралу. Можно, конечно, отнести эти высказывания к очередной ахинее Альбац, если бы идея не перекликалась с мечтой Бжезинского расчленить Россию. Академик Сахаров тоже в свое время успокаивал: ничего страшного, если Россия разделится на десять и даже более частей…

Леонид Медведко: Это и есть, на мой взгляд, основная опасность — шатания в умах наших мудрецов, то есть воззрения, основанные на ложном представлении о реальности или вообще ни на чем не основанные. В свое время журнал «Континент» посвятил обсуждению «национальной идеи» свою юбилейную конференцию. Выступая на ней, я предлагал, не мудрствуя лукаво, придерживаться если не просвещенного консерватизма, то традиционной русской Троицы, олицетворяемой в народе образами Веры, Надежды и Любви. После распада Советского Союза такая идея могла бы быть геополитически представлена триединством славян Великой, Малой и Белой Руси. И гражданам такого будущего триединого союза, который патриарх Кирилл называет Святой Русью, надо придерживаться проверенной триады любви — верности Родине, служению Отечеству и любви к земле-кормилице. Тут все на своем месте — и Вера, и Надежда, и Любовь…

Николай Шмелев: Я тоже согласился бы служить такой Троице, но при одном условии. Надо уметь еще по-хозяйски трудиться на своей земле, а не бесконечно спорить о преимуществах социализма над капитализмом. Признаюсь честно, мне теперь приходится сожалеть о том, что пытался прогнозировать, что ждет Россию в пятидесятые годы XXI века. Делать прогнозы и вносить в них какие-то коррективы дальше нового года у меня теперь нет никакого желания.

Могу сказать лишь одно: в будущей Святой Руси великороссам и малороссам стоит придерживаться общей молитвы. С нее начинали обычно день наши предки: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь». Земля остается нашей общей кормилицей и после того, как все ее природные и энергетические ресурсы иссякнут. Тогда придется и нам, как в старину, вновь обходиться своим хлебом и своей солью. Если хотя бы они будут оставаться еще нашими.

 

 

_____________________

¹ Триединство. Россия перед близким Востоком и недалеким Западом. Научно-литературный альманах. — Москва, Грифон, 2012.