Шмелев Николай Петрович — профессор, академик РАН, доктор экономических наук, директор Института Европы РАН. Публикации в “ДН”: “Безумная Грета”, повесть (1994, № 9); “XX век: вехи истории — вехи судьбы” (№ 3, 1997).

Медведко Леонид Иванович — академик РАЕН, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. Публикации в “ДН”: “От Эдема до Армагеддона. Сопряжение на “разломах” цивилизаций” (№ 5, 1999); “Общий дом на Святой земле. Запад и Восток в новейшее время” (№ 12, 2007).

 

 

Публикацию материалов, анализирующих обстоятельства заключения Беловежского договора и его последствия, мы не случайно начинаем именно этой беседой. Статья Николая Шмелева “Авансы и долги”, опубликованная в № 6 журнала “Новый мир” за 1987 год, была одним из знаковых текстов, определявших интеллектуальную и идейную атмосферу горбачевской перестройки, которая завершилась развалом Советского Союза.

 

 

Леонид Медведко: Николай Петрович, мы знаем друг друга давно. Помню, как почти двадцать лет назад я брал у тебя интервью для издаваемой в то время с Алексеем Аджубеем газеты “Третье сословие”. Тогда у нас шел разговор о перспективах погашения старых долгов советской власти и о способности страны рассчитаться со всеми прежними авансами...

С тех пор много воды утекло и очень многое изменилось. В минувшем, “нулевом”, и нынешнем, 2011-м, годах сблизились три “круглые годовщины”. 65 лет назад окончилась Вторая мировая война, а 70 лет назад начались Великая Отечественная и восхождение к общей Великой Победе. И эта победа, одержанная в “сороковые роковые”, спустя много лет — в “лихие девяностые” обернулась для России победой-поражением, можно сказать, дважды сокрушительными. И для начатой тридцать лет назад перестройки и провозглашенного ею “нового политического мышления”, и для великой страны, Советского Союза, прекратившего в 1991 году свое существование.

Хотелось бы в этой связи возобновить прежний разговор и узнать твои нынешние взгляды на современное положение России и стоящие перед страной проблемы, так сказать, в ретроспективе и перспективе.

Николай Шмелев: Если начинать с ретроспективы, то сразу скажу: в современном весьма неопределенном состоянии страны рассуждения по линии “Святая
Русь” — “Великая Россия” — “Великая Россия без Святой Руси” или наоборот — мне лично не кажутся очень уж плодотворными. В позапрошлом, девятнадцатом, и в начале двадцатого века Ф.Достоевский, Н.Данилевский, Н.Бердяев и другие сказали все, что можно, наверное, сказать, о духовном богатстве русского человека, о его всемирной отзывчивости, о его метаниях от крайности к крайности...

Думаю, что сейчас, после всех наших трагедий и потрясений, настало, наконец, время рассуждать не в рамках “Бог—общество—человек”, а следует искать ответы на вполне конкретные вопросы. И вопросы эти не “кто виноват?” и “что делать?”. Ответы на них мы уже, похоже, все знаем. А вот “как делать?” — это по-прежнему остается неясным.

Мне представляется, что российский человек в массе своей жил и остается вот уже более пяти поколений подряд заложником, как ты называешь, сокрушительных побед-поражений. Вряд ли какой еще народ всего за сто лет пережил столько кровавых войн и не менее кровавых революций, не говоря уже о разных видах террора, о чем недавно напомнила трагедия в “Домодедово”. Она опять заставила нас вспомнить, что мы продолжаем якобы находиться в состоянии войны.. Только полномасштабных войн на памяти еще живых поколений, можно сказать, было восемь: японская, Первая мировая, Гражданская, польская, финская, Великая Отечественная, афганская и последняя, кавказская, конца которой не видно даже и сегодня. К ним можно приплюсовать почти столько же революций: 1905 года, Февральская 1917 года, Октябрьская 1917 года, невероятная по своим гибельным последствиям коллективизация 1929–1933 годов, сменивший ее столь же гибельный “революционный” террор 1937—1938 годов, наконец, нынешняя, “демократическая” революция. По своей “социальной цене” она тоже вполне сопоставима с теми пагубами, что были и до нее.

Л.М.: О “социальной цене” ты вспомнил очень кстати и вовремя в свете не только недавних “революционных событий” в Тунисе, но и последовавших за ними социальных и политических потрясений в Египте, Алжире, Йемене, Ливане и даже в монархической Иордании. За все, оказывается, надо платить и расплачиваться этой самой “социальной ценой”. И за одержанные в недалеком прошлом сокрушительные победы-поражения, и за состояние “ни мира, ни войны”, и за “прорыв к миру”, который совершил Египет при президенте Садате и его преемнике Мубараке. Отчасти это можно отнести и к недавним событиям в Москве на Манежной площади. Они тоже могут служить напоминанием о “социальной цене”. Платить ее приходится за все сокрушительные победы-поражения. Как в войнах, так и, как раньше говорили, в борьбе за мир. За мир приходится платить “социальную цену”, не меньшую, чем за войну. В противном случае народ не поймет, за что он воевал.

В прошедшем столетии самой большой для России бедой стали войны. ХХ век вобрал в себя рекордное число войн и революций. Большинство из них завершалось для России не триумфальными, а, скорее, именно сокрушительными победами, так что страна уже исчерпала свой лимит на войны и революции в XXI — как мы уже видим, далеко не мирном — столетии. Первое его десятилетие, которое ООН в 2000 году провозгласило Международным десятилетием культуры мира и ненасилия для детей планеты, этого названия не оправдало. И вряд ли его будут заслуживать последующие декады... Как ты думаешь, скольким еще поколениям предстоит оставаться заложниками антикультуры войн и одерживаемых в них сокрушительных побед?

Н.Ш.: Надежд на какие-то просветы в будущем питать не приходится. Правда, кое-кто из тех, кто озабочен сохранением мира и обеспечением безопасности для России, именно на них и рассчитывает. Это заставляет меня вспомнить слова из послания апостола Павла: когда будут говорить “мир и безопасность”, тогда внезапно постигает людей пагуба.

Из двух возможных сценариев развития России в следующие двадцать-тридцать лет — пессимистического и оптимистического — первым в голову приходит, к сожалению, пессимистический. Он даже связан с ожиданием грядущей катастрофы и “конца истории” России. К такому выводу подталкивает многое, причем из самых разных и зачастую даже не связанных между собой сторон нашего бытия.

Начать хотя бы с того, что нельзя не признать определенной обоснованности под утверждениями тех, кто говорит сегодня, что российский народ просто “выдохся”, надорвался; что ему уже никогда не восполнить тот чудовищный генетический ущерб, который нанесли ему за XX век все упомянутые войны и безжалостные эксперименты наших разномастных революционеров. Он связан также и с тем, что в соответствии с теориями таких мыслителей, как О.Шпенглер, А.Тойнби, Л.Н.Гумилев и других, русский народ уже прошел пик своей “пассионарности” и ему осталось только медленно, потихоньку (и хорошо бы безболезненно) вырождаться, растворяясь в более мощных, более жизнеспособных цивилизациях. Неоткуда, дескать, больше ему взять внутреннюю динамику: последнее, что у него оставалось из того, что было накоплено веками, истрачено сначала в годы красного и белого террора, а затем и в кровавой мясорубке Второй мировой войны. Все это не могло не сломать России хребет: доказательством этого стал в 1991 году самопроизвольный (как говорится, “на ровном месте”) распад великой сверхдержавы на множество едва ли исторически жизнеспособных осколков и территориально все еще огромный, но внутренне аморфный, желеобразный массив России, так и не успевший сложиться в единый социум народов.

Л.М.: Будучи постоянным читателем журнала “Дружба народов”, ничего предосудительного в советской дружбе народов, как единого социума, я не вижу. Тем более что она, говоря словами Николая Трубецкого, складывалась на сожительстве русских с туранцами (тюрками), которое проходит красной нитью через всю историю во многом схожих между собой соседних народов. Недаром о положительном опыте национальной политики вспоминал и президент Дмитрий Медведев на заседании Госсовета, посвященном межнациональным отношениям. Другое дело, что в советский период российской истории только начинал складываться, говоря словами Николая Верта, социум общеисторической судьбы. Наверное, кого-то не устраивало, чтобы такой социум сложился.

Для евроазиатской России в условиях глобализации трудно определять, какая из политик, внутренняя или внешняя, является продолжением одна другой. Россия, как это было и в прошлом, остается страной, по определению Ивана Солоневича, “обреченной” на протяжении всей своей истории преодолевать географию. После распада СССР ее сухопутные границы не сократились, а число соседей не уменьшилось — даже увеличилось. У арабов есть такая пословица: “Прежде чем строить дом, выбери соседа”. Но нельзя сказать, что у России сложились со всеми соседями добрососедские отношения. Наверное, не все в них заинтересованы...

Н.Ш.: Согласен с тобой. Но если ты имеешь в виду каких-то внешних супостатов, то давай исходить из того, что прочность и безопасность всякой великой державы зависит все-таки больше от внутренних, чем от внешних факторов и угроз. Этим определяется также самостоятельность и независимость любого государства.

Жизнь показала, что надежды человечества на всеобщий мир и “в человецех благоволение” оказались в XXI веке столь же призрачными, какими они были и во все предшествующие времена. Своекорыстный интерес, произвол, стремление решать силой старые и новые проблемы, борьба за геополитическое пространство — все это как было с древнейших времен, так и остается движущей силой международных отношений вплоть до сегодняшнего дня. И нет сколько-нибудь серьезных надежд, что в ближайшие пару поколений мир научится жить по другим законам — взаимной терпимости, компромиссов, учета интересов как больших, так и малых членов мирового сообщества, объединения усилий всех наций в решении общемировых неотложных проблем.

Наиболее серьезными в перспективе представляются вызревающий уже сегодня конфликт и борьба за общемировое влияние двух ведущих мировых центров
силы — США и Китая. При сохранении нынешней динамики — причем и в военно-политической, и в экономической, и даже в научно-технологических сферах — вполне вероятно, что к середине XXI века США вынуждены будут уступить первенство на мировой арене Китаю (особенно если ему удастся без большой войны воссоединиться с Тайванем). Если разнообразное влияние Китая в Южной и Юго-Восточной Азии будет возрастать нынешними темпами (а судя по всему, так оно и будет) и если ему удастся установить некие похожие на союзнические отношения с другим азиатским гигантом — Индией, то можно будет, наверное, говорить (пользуясь критериями этой самой “пассионарности”) уже не только о “закате Европы”, но о начинающемся закате всей евро-атлантической цивилизации.

В этой борьбе России (если исключить возможность ее глухой самоизоляции и превращения вновь в “осажденную крепость”) придется выбирать, с кем ей быть: с США и Евросоюзом или с новым восточноазиатским сообществом, возглавляемым Китаем. И в том и в другом случае ее ждет подчиненная, подсобная, второстепенная роль ведомого, идущего в кильватере за лидером. Конец “самостоятельной истории” России при таком развитии событий представляется, естественно, лишь вопросом времени.

Другой важнейший и, вероятно, долговременный фактор современной международной ситуации — всплеск исламского фундаментализма и международного терроризма, ставшего органическим его порождением. Трудно не согласиться с теми, кто утверждает, что новая, третья мировая война началась, война без границ и без правил, и неизвестно, когда, где и как эта война закончится. Однако в отличие от борьбы двух ведущих мировых центров силы — евро-атлантической цивилизации и восточноазиатского сообщества, которая вряд ли когда-либо примет вид прямого вооруженного столкновения (тем более с применением всех современных вооружений), агрессия исламского фундаментализма имеет ту особенность, что она с самого начала нацелена на вооруженную борьбу и может быть, следовательно, в конце концов так или иначе раздавлена силой. Будет ли такая сила организована в полномасштабную международную союзническую коалицию, ведущую прямую, открытую борьбу на всех фронтах, где ей бросают вызов фундаментализм и терроризм, и будет ли новая Россия активным участником подобной коалиции, представить себе сейчас достаточно трудно.

Но одно, похоже, ясно: при любом повороте событий Россию ожидает многолетняя, упорная и дорогостоящая борьба с исламским экстремизмом и международным терроризмом, во-первых, на ее границах с Центральной Азией и Кавказом и, во-вторых, внутри страны, где многовековой межконфессиональный мир тоже может оказаться достаточно хрупким. Все это, естественно, потребует серьезнейшего напряжения как политических, так и экономических сил страны и, несомненно, как минимум, сильно затруднит ее выход из нынешнего системного кризиса.

Наконец, еще одна общемировая угроза, которая и для России на ближайшие полвека останется, по-видимому, весьма актуальной. Речь идет о медленном, но верном расползании ядерного оружия по миру и угрозе его применения в каком-нибудь локальном конфликте или в ходе очередной атаки международного терроризма. Потенциальных очагов возможной ядерной вспышки в мире уже достаточно: незатухающий ближневосточный конфликт и надвигающееся ядерное противостояние Ирана и Израиля, углубление иррационального, преимущественно идеологического конфликта между Ираном и США, застарелое соперничество между Пакистаном и Индией, прежде всего по территориальным вопросам, конфликт между Северной и Южной Кореей вкупе с союзником последней США, наконец, возможное попадание ядерного оружия в руки самых оголтелых международных террористов — все это делает мир и в перспективе столь же неустойчивым, каким он есть сегодня. Не важно, далеко или близко от границ России, или вовсе внутри ее собственной территории может случиться ядерная вспышка. В любом, как говорится, раскладе, исходя из простого инстинкта самосохранения, Россия вынуждена будет в ближайшие десятилетия отвлекать на цели собственной безопасности силы и средства, вряд ли намного меньшие, чем она это делала в советские времена.

Л.М.: Однако в условиях полуразрушенной в результате скоропалительных реформ страны это может оказаться и непосильным...

Н.Ш.: Разумеется, список внешних угроз, в целом ведущих в предстоящие десятилетия не к усилению, а, скорее, к ослаблению России, далеко не исчерпывается перечисленными выше опасностями. В грядущий мировой хаос не могут не внести свой вклад и такие острейшие проблемы XXI века, как безудержная и безжалостная глобализация в пользу “золотого миллиарда”, оставляющая в стороне от своих достижений большинство населения планеты; многомиллионные потоки стихийной миграции, меняющие этническое и цивилизационное лицо современного мира — в первую очередь стран, составляющих ядро евро-атлантической цивилизации; кровавые региональные и межэтнические конфликты почти на всех континентах; наркотрафик и трансграничная преступность; экологические опасности, природные и техногенные катастрофы, эпидемии, болезни, голод, неграмотность многомиллионных масс и прочее. Конечно, можно уповать на то, что за пятьдесят лет человечество сможет выработать наконец нечто похожее на мировое правительство, которое сумеет взять под контроль эти разрушительные процессы и остановить или, по крайней мере, ослабить вероятный мировой хаос. Но, судя по прошлому опыту, сегодня, как и раньше, надежда на подобное развитие событий может быть только очень и очень слаба.

Л.М.: А коль скоро ты в начале разговора напомнил о социальной цене демократической революции, то следует добавить, что, вернее всего, предстоит еще также оплачивать и ее авансы и долги. Об этом под занавес ушедшего десятилетия напомнили далеко не мирные акции и события с разгоном многотысячной демонстрации не только на Манежной площади в центре Москвы, но также в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Ростове-на-Дону и других российских городах. Все эти события выходят за рамки разборок между фанатами. Это еще и нерешенность межнациональных отношений. Поэтому выяснению этой проблемы и было посвящено специальное заседание Госсовета. На нем одни усматривали главную причину конфликтов в росте националистических настроений, другие видели в них скорее проявление возрастающего страха власти перед обществом, нежели общества — перед властью. Говорилось также и о признаках увеличивающегося в обществе раскола — социально-экономического, этнического, культурного и мировоззренческого. Но в нынешних условиях, когда страна оказалась полуразрушенной в результате скоропалительных и все еще продолжающихся реформ, особенно в армии, решение этих проблем может оказаться просто непосильным.

Н.Ш.: Как мне представляется, приближающийся конец “самостоятельной истории” России (в традиционном ее облике) связан не столько с внешними факторами, сколько с нынешним внутренним состоянием страны. Россия больна изнутри, больна наследственно. Получилось так, что примененная к ней после 1991 года “революционная терапия” лишь усугубила те болезненные процессы, которые начали складываться в ее недрах еще в советские времена.

Первым в длинном списке болезней современной России следует, по-видимому, назвать резко ускорившийся процесс депопуляции страны. Отсюда идет и углубляющийся демографический кризис и запустение огромных ее территорий. Как следствие этого — заметные сдвиги в ее этнической структуре, отток населения из восточных ее районов на запад, а не наоборот. Отсюда и сократившаяся под влиянием прежде всего искусственных, политико-административных причин иммиграция в ее пределы и одновременно возросшая эмиграция из нее, причем наиболее активной, дееспособной и образованной части населения. Все это порождает весьма обоснованные опасения, что в предстоящем полстолетии Россия не сможет удержать в своем составе по меньшей мере Восточную Сибирь и Дальний Восток, а возможно, и пояс прикавказских автономий. Где будут пролегать восточные границы России в середине XXI века — по Лене, по Енисею, а может быть, и по Оби, и даже по Уралу, — предсказывать это сегодня не возьмется никто.

Очевидно одно: без целенаправленных общегосударственных усилий (причем с упором именно на государственные инвестиции и поощрительную социальную политику) стихия рынка не решит подобную задачу. К сожалению, преобладающая пока в российском руководстве ультралиберальная идеология либо пренебрегает этой крупнейшей проблемой современности, либо и того хуже — сознательно ведет дело к избавлению страны от “излишнего бремени”, как сознательно был инициирован в 1991 году развал Советского Союза под тем же самым предлогом избавления России от “бремени всяких нахлебников”.

Нет никакой уверенности и в том, что Россия при жизни новых двух-трех поколений сумеет преодолеть последствия жесточайших структурных изменений в экономике, которые ей пришлось претерпеть за последние двадцать лет. За исключением энергосырьевого сектора и отчасти военно-промышленного комплекса старый, создававшийся десятилетиями экономический потенциал страны разрушен или почти разрушен: традиционное тяжелое машиностроение и приборостроение, авиационная и автомобильная промышленность, железнодорожное строительство, судостроение, весь комплекс потребительских отраслей, аграрный сектор и т. д. По всем этим направлениям сложившиеся ныне условия в стране не внушают особого оптимизма, если исключить, конечно, издревле присущую российскому человеку надежду на чудо.

Л.М.: Но почему только на чудо? По заверению нашего “лучшего в мире министра финансов” у нас с финансами все будет в порядке при сохраняющемся теперешнем уровне цен на нефть. Сейчас они колеблются где-то 80—90 долларов за баррель, а нам хотелось бы — 100—110. Но, как утверждает твой коллега, хорошо нам обоим знакомый Николай Петраков, мы опять кормимся за счет мировых цен на нефть и уже почти профукали свой прежний стабилизационный фонд. Живем, как он выразился, по прежней системе: нефть в обмен на колбасу.

Н.Ш.: Ну, положим не только в обмен на колбасу, Получаем кое-что и другое. К примеру, деликатесы, о которых раньше и слыхом не слыхали. Все получаем, кроме ожидаемых инвестиций в нашу экономику.

Л.М.: Парадокс не только в этом. Один талантливый и предприимчивый российский ученый и бизнесмен — не хочу называть его имени — уже начал вести конкурентную борьбу с нашими газонефтяными компаниями. Его фирма за океаном успешно работает в области использования природных сланцев, которые могут заменить нефть. Более половины вложенных в это дело капиталов — это российские инвестиции. Выходит, инвестиции идут, но в обратном направлении?

Н.Ш.: В отношении иностранных инвестиций соглашусь здесь с премьером, дела идут из рук вон плохо, в том смысле, что в наши руки после всех “откатов” они почти не попадают.

Никогда, наверное, ни одна страна в истории не попадала в такую нелепую, абсурдную с точки зрения обыкновенного здравого смысла ситуацию, когда деньги, и не только инвестиционные, но и другие, на деле оказались ей не нужны. И это при тех колоссальных неудовлетворенных и не удовлетворяемых потребностях в деньгах для решения ее самых неотложных инвестиционных, социальных, общекультурных задач, которые стоят сегодня перед страной! В последние полтора десятка лет в диапазоне, по разным оценкам, от 300 миллиардов до 1 триллиона долларов частных капиталов “сбежало” из страны. Такого массового экономического “кровопускания” не было в истории нигде и никогда. Но и этого оказалось мало. В последние годы государство само вывело за рубеж порядка 500 миллардов долларов, которые оно аккумулировало в виде валютных резервов Центробанка и накоплений Стабилизационного фонда и “влило” на самых льготных условиях этот капитал в экономику Запада, а не в собственное народное хозяйство. В это же время политику России стал почти официально определять абсолютно уже невероятный для нормальных людей лозунг: “Чем меньше денег в стране, тем лучше”. И если смотреть на вещи трезво, то теперь эти эмигрировавшие деньги вряд ли когда-нибудь вернутся обратно в массовом порядке: экономика Запада уже успела основную их часть впитать и переварить.

Ненадежными представляются также и упования на некие внутренние росcийские накопления. Розничный российский держатель денег как минимум дважды (в 1992 и в 1998 годах) был подчистую ограблен государством. Он не доверяет больше ни банкам, ни фондовому рынку, ни пенсионным фондам, ни государству вообще. Неизвестно, сколько потребуется десятилетий, чтобы его доверие восстановить. Общая сумма денег, хранимых “под матрацем”, остается сегодня не меньше тех, что вложены во всю организованную банковскую систему.

Деньги нашего бизнеса тоже не могут пока быть гарантией решения проблемы накопления. В первую очередь они сейчас стремятся уйти за рубеж. Того, что остается внутри страны, явно недостаточно для решения ее основных структурных задач. Энергосырьевой сектор, торговля, гражданское строительство, спиртовое производство, финансовые спекуляции, криминальный оборот, ну и отчасти телекоммуникации — вот, собственно, и все, где оседают сегодня внутренние накопления нашего бизнеса.

Л.М.: Насколько я понимаю, нет смысла рассчитывать и на иностранные инвестиции.

Н.Ш.: Для иностранных инвеститоров Россия как производитель высокотехнологичной продукции никакого серьезного интереса не представляет. Россия привлекательна только как богатейший энергосырьевой придаток передовых западных стран и стремительно набирающего силу Китая. И еще, конечно, как значительный и недостаточно пока освоенный рынок для всего спектра потребительской продукции — от колготок до автомобилей и самолетов. Думается, что России в этом контексте еще предстоят серьезнейшие испытания с непредсказуемым пока исходом, особенно в связи с ее вступлением в ВТО и неизбежным резким усилением иностранной конкуренции на ее внутренних товарных и финансовых рынках.

Итак, со средствами для массированного высокотехнологичного “прорыва” России дело обстоит не очень обнадеживающе, если не сказать сильнее. Не лучше оно обстоит и с побудительными внутренними мотивами для организации и стимулирования модернизационного “прорыва”.

В сфере частного капиталообразования и автоматического, рыночного перелива капитала из отрасли в отрасль (имея в виду прежде всего перелив из менее перспективных в более перспективные высокотехнологичные, инновационные отрасли) России, видимо, еще очень долго придется расплачиваться за те фундаментальные ошибки, которые были совершены в 90-х годах прошлого столетия. Нет сегодня такого автоматического рыночного механизма, и никто не решится сказать, когда он у нас будет. Это историческая плата, во-первых, за дармовую, организованную сверху приватизацию огромных государственных активов, в одночасье превращавшую всякого рода нахрапистых проходимцев в мультимиллионеров и миллиардеров, и, во-вторых, за государственные же авантюры, вроде выпуска пресловутых ГКО с доходностью до 200–300 процентов годовых, полностью развративших, растливших российский деловой мир, который и сегодня, что называется, “не нагнется”, если ему не светит прибыль меньше 100 процентов годовых (при том что весь мир работает из 5—15 процентов и считает это нормой). А такой, поистине “заоблачный”, уровень прибыльности ныне возможен у нас только в энергосырьевых отраслях, спиртовом производстве, кое-где в торговле, в криминальном обороте, но никак не в высокотехнологичных, инновационных отраслях (особенно на первых порах).

Когда психология российского бизнеса изменится, когда он приучится работать из нормальных 5—15 процентов годовых прибыли — вряд ли кто решится сегодня предсказать. Во всяком случае, первое поколение российского бизнеса (старший и средний возраст), которое сойдет со сцены через двадцать-тридцать лет, в этом отношении представляется безнадежным. А будут ли их дети и внуки, которым предстоит действовать во второй четверти XXI века, более цивилизованными, менее алчными, более ответственными перед обществом и страной, можно только надеяться, но с уверенностью этого сказать нельзя. Надо заметить, что кое-какие надежды в связи с ростом образованности и расширением кругозора нашего делового сообщества все же вроде бы уже просматриваются.

Л.М.: С открытием нашей Силиконовой долины в Сколково появляются даже вроде реальные надежды. Особенно в треугольнике бизнес—государство—общество. Одной из его программ руководит и мой внук. И все же одного я никак не могу понять. Где гарантия того, что выпестованные в Сколково изобретатели, будущие лауреаты Нобелевских премий, не уедут за границу вместе со своими изобретениями? Что сможет их удержать в России? Нет и речи о каких-либо гарантиях до тех пор, пока не решится главный вопрос: кто будет иметь право на обладание интеллектуальной собственностью. Этим же вопросом задается и твой коллега академик Петраков. Он считает сложившееся положение ужасным, чтобы не назвать его дурацким. Ученые не могут считать себя не только обладателями интеллектуальной собственности, но и быть собственниками своих научных идей, не говоря уж об изобретениях. Поэтому они и продолжают эмигрировать за границу, как это сделали недавно двое наших новых нобелевских лауреатов.

Н.Ш.: Да, с этим нельзя не согласиться. До сих пор серьезного побудительного мотива для частной инновационной деятельности и ускоренного развития высокотехнологичных отраслей у нас в стране нет. При нынешней же идеологии, которой все еще руководствуются российские верхи, трудно надеяться и на то, что, если уж так складываются дела, государство берет на себя основное бремя организации модернизационных “прорывов”. Власть выдвигает лозунг “как можно меньше государства” в экономике. Не только в промышленном строительстве, но даже и в инфраструктурных отраслях. Но само же государство стремится вывести средства за рубеж и пустить в дело только малую часть возросших государственных доходов от мировых цен на нефть — все это приводит к тому, что в реальности в государственном секторе российской экономики действенного стимула к инновационному развитию как не было, так и нет.

Все последние двадцать лет близорукая политика высшего руководства — если не на словах, то на деле — исходит из того, что фундаментальные и прикладные исследования, образование, система здравоохранения, культура в тех масштабах, которых они достигли в советские времена, могут подождать. Произошло сокращение расходов на науку в 10 раз и на образование в 5 раз, государственные ассигнования на исследовательские цели доведены до абсурдных количеств — 0,3 процента ВВП (во всех высокоразвитых странах сегодня — 2—4 процентов ВВП). Сохраняется нарочито нищенский, ниже даже среднего по стране уровень зарплаты ученых, конструкторов, преподавателей, работников здравоохранения и культуры. Это принудительно вытолкнуло (и продолжает выталкивать) за рубеж наиболее талантливую, наиболее активную часть нашей творческой интеллигенции.

Даже при благоприятном развитии событий на то, чтобы воссоздать разрушенное — и по материальному обеспечению, и, главное, по кадрам, — потребуется теперь не меньше, чем двадцать лет. И многое говорит за то, что в ближайшие полвека Россия имеет все шансы превратиться в конце концов в “мировое интеллектуальное захолустье” даже при существовании Сколково.

Л.М.: Весьма символично, что двадцатилетие новой России совпало с такой же круглой годовщиной создания не существовавшего ранее Министерства чрезвычайных ситуаций. Оно, однако, не в состоянии было упредить, тем более не допустить чрезвычайной ситуации на улицах Москвы и других городов России на почве межэтнической и национальной розни. Как я уже упоминал, собравшееся по этому случаю чрезвычайное заседание Госсовета не сумело прийти к согласию о первопричинах случившегося.

Одни делали акцент на состоянии социального бытия, другие — на отсутствии общественного сознания и общенациональной идеологии. Впервые, кажется, публично выявилось и расхождение взглядов на это между президентом и премьером. Прежде всего — в оценке прошлого советского опыта в достижении национального согласия. Президент напомнил, что никакие социальные проблемы не могут оправдать хамства, вандализма и погромов. Против этого никто не стал возражать, но в беседе с главой Дагестана после уже заседания Госсовета Путин вспомнил, что при Советском Союзе были межнациональные и межэтнические конфликты, но не было такой ожесточенности в межнациональной розни. В чем же все-таки первопричина происходящего?

Н.Ш.: Конечно, ничего похожего на новую “пугачевщину” или новый 1917 год ожидать, думается, нет оснований. Россия на поколения и на века вперед, похоже, перенасытилась насилием и кровью. Но вот апатия, недоверие к жизни, неустроенность и нищета многомиллионных слоев населения, стремительно увеличивающаяся социальная пропасть между немногими невероятно разбогатевшими и основной массой населения, миллионы бездомных, беспризорных, брошенных на произвол судьбы людей, наконец, коррупция и криминал, превратившиеся, по существу, в норму жизни страны, — эти пороки современного российского общества продолжают, как ржа, подтачивать его изнутри.

Л.М.: Я лично, как бывший офицер советской армии, остаюсь просвещенным консерватором-марксистом. Конечно же социально общественное бытие определяет общественное сознание, но при отсутствии в нем толерантности общественное бытие тоже не становится лучше... В результате прорывов ни в бытии, ни в сознании ожидать не приходится. Соглашусь с новым мэром Москвы Собяниным — начинать надо с молодого поколения. Если же кое у кого энергия с желанием порезвиться бьет через край, то не зазорным предлагает он отправлять кое-кого на дополнительные армейские сборы.

Н.Ш.: По-моему, было бы лучше направлять на общественно полезный труд, а не организовывать марши несогласных. Сам же соглашусь, общее социальное состояние страны не может не вызывать тревогу.

Конечно, не стоит ждать каких-то “прорывов” или какого-то взлета энтузиазма и творческой энергии трудящегося российского человека, об этом не приходится мечтать, пока не будут решены основные социальные задачи страны. Во-первых, ликвидирован глубочайший разрыв в средней зарплате между той, которая была и остается характерной для жизни вот уже, по крайней мере, четырех поколений россиян, и тем, что получают за такой же труд работники во всех высокоразвитых странах. Этот разрыв достигает сегодня величины порядка 6—10 и более раз. Во-вторых, должна быть уменьшена до социально-безопасного уровня разница в доходах между верхними и нижними по доходам 10 процентами населения, составляющая у нас сегодня уже 15:1 (а неофициально 60:1) при соотношении 6:1 во всех евро-атлантических странах. В-третьих, должно быть, наконец, построено подлинное “социальное рыночное хозяйство”, гармонично сочетающее в себе рыночные и внерыночные (включая натуральные) формы удовлетворения общественных потребностей, прежде всего в социальном обеспечении, здравоохранении, образовании, жилищно-коммунальной сфере.

Пока во всех этих областях наблюдается движение не вперед, а назад — очевидный отход от общепринятых в мире принципов “социального рыночного хозяйства”. Неясно, осознают ли опасность подобного курса поколения, которые будут жить и действовать в следующие полвека. Если осознают, то как быстро они сумеют преодолеть это состояние апатии, всеобщей растерянности и ощущение глубочайшей социальной несправедливости.

Одним словом, приходится считаться с реальной угрозой прекращения “самостоятельной истории” России или ее превращения в историю уже другого государства.

Л.М.: Создается картина, прямо скажем, безрадостная. Неужели нет более оптимистического альтернативного сценария на первую половину XXI столетия?

Н.Ш.: Почему же нет? Могут быть и другие сценарии. Исходя из прошлого России, весьма сомнительными кажутся все эти утверждения о том, что российский народ окончательно выдохся, устал, исчерпал все запасы своей творческой энергии. Вспомним, как не раз уже возрождалась Россия, по существу из небытия. Но возрождалась она отнюдь не ослабевшей, а, напротив, еще более могущественной.

Революция 1917 года, Гражданская война, коллективизация и сталинский террор, страшные потери во Второй мировой войне в своей совокупности стоили России много больше, чем затянувшийся ее современный системный кризис. Переживает она сейчас не финансовый и не экономический, а именно системный кризис. Нынешняя Россия расплачивается в основном еще по тем, старым счетам и долгам. Некоторые современные наши генетики имеют, видимо, основания утверждать в этой связи, что потери в генофонде страны за период 1917—1953 годов будут естественным порядком восстановлены лишь примерно через пять поколений. Но это как раз и будет середина XXI века! Это значит, что лицо и динамику России к этому времени будут, вероятно, определять люди, так сказать, первого сорта, а вовсе не то посредственное, худшее или даже наихудшее по качеству, что осталось в целости после всех трагических событий и передряг XX века.

Л.М.: Но всего этого можно было бы и избежать. Не знаю, как экономисты относятся к альтернативной истории, но еще до появления твоей статьи “Авансы и долги” у страны была и другая историческая альтернатива. Все зависело от пресловутой роли личности в истории. Уже после распада Советского Союза Аркадий Вольский, некогда состоявший в группе консультантов Андропова в бытность его генсеком, рассказывал нам с Чингизом Айтматовым, что этого можно было избежать. Оказывается, по указанию Андропова готовился план раздела Советского Союза на 41 область по административно-хозяйственному, а не по национальному принципу. Вольский был убежден, что подобная мера могла бы помочь сохранению целостности страны. Однако новое административное деление страны так и осталось проектом — генсек умер, и план был заброшен. Проживи Андропов дольше, у Советского Союза имелся бы шанс если не сохраниться, то хотя бы минимизировать последствия глобального системного кризиса. Китай, как мне представляется, не считает себя частью капиталистической системы.

Н.Ш.: Ну, начнем с того, что Россия — не Китай, а россияне — не китайцы. Нам подавай коммунизм, как вешал всем лапшу на уши Хрущев, уже при жизни нынешнего поколения. Китайцы же готовы ждать даже десять тысяч лет. О названии системного или общесистемного кризиса спорить не приходится. Ныне его переживают, по-моему, все прежние “измы” XX века.

Говорят, что России нужна новая всеохватывающая и всех объединяющая национальная идея великой Россию. Однако не следует ждать появления какой-то спасительной новой идеи, мобилизующей на подвиги весь российский народ, — ей просто неоткуда взяться. В перспективе по меньшей мере двух ближайших поколений спасительной может быть только одна, в высшей степени простая идея. Это — общая цель всего российского общества: сохранение и благополучие народа, созидание, строительство, дальнейшее освоение и обустройство страны, достойная, надежная жизнь каждого человека и его близких. Этого, представляется, вполне достаточно не только для выхода страны из ее нынешнего системного кризиса, но и для “прорыва” России в политической, в социально-экономической, в культурной областях. Для современного мира такой стремительный подъем за жизнь одного-двух поколений вовсе не диковина: примеры известны — Германия и Япония после поражения во Второй мировой войне, “азиатские тигры”, некоторые арабские страны, Бразилия, Индия, Китай и даже Южно-Африканский Союз, создавшие теперь вместе с Россией БРИКС. Нет никаких объективных оснований считать, что российский человек в массе своей глупее, или ленивее, или нравственно слабее кого бы то ни было в мире.

Л.М.: Коль скоро речь зашла о мире, настал черед поговорить о геополитическом местонахождении России в глобальном мире. Но, естественно, в контексте ее внутренней безопасности. Позволю себе напомнить, что появление первых признаков глобального системного кризиса почти совпало с объявлением Вашингтоном глобальной антитеррористической войны после 11 сентября 2001 года. Она и стала предвестником не столько новой эры глобализации, сколько глобального цивилизационного кризиса. С прекращением “холодной войны” Америке и России, как и Западу—Востоку в целом, пришлось столкнуться с новыми вызовами и угрозами постхолодного мира. Как в этой связи должна определять свое место Россия в известной, по Арнольду Тойнби, межцивилизационной системе “вызова—ответа”?

Н.Ш.: Даже если не очень надеяться на усиление международного коллективного регулирования современных противоречивых процессов, Россия в предстоящие два-три десятилетия вполне в состоянии выстроить собственную систему независимых, равноправных и взаимовыгодных отношений практически по всем направлениям международной политики и цивилизационных миров.

Можно вполне обоснованно ожидать, что отношения России с двумя пока ведущими центрами силы — США и Евросоюзом — будут все более и более приближаться к отношениям прочного стратегического партнерства, основанного на взаимном доверии и взаимном интересе. После стольких десятилетий балансирования на грани взаимоуничтожения ни Соединенные Штаты, ни Россия не являются сегодня и, похоже, не будут и в перспективе реальной угрозой друг для друга. По существу главной проблемой для США на будущее представляется возможный тесный союз России с их основным стратегическим соперником — Китаем. Но такое развитие событий тоже, по-видимому, отнюдь не обязательно должно стать реальностью.

В то же время в борьбе против новой мировой опасности — международного терроризма — США и Россия объективно уже стали союзниками, и в дальнейшем России, по логике вещей, предстоит обеспечивать “северный фронт” против агрессии исламского фундаментализма, имея в виду в первую очередь Центральную Азию и, возможно, Кавказ. В отношении же весьма сомнительной нынешней линии США на противодействие укреплению СНГ и поддержку всякого рода “цветных революций” перспективы сегодня далеко еще не ясны. Взять на свое содержание даже на какое-то короткое время энное число внутренне слабых новообразованных государств США вряд ли когда решатся. А с опорой только на собственные силы эти государства имеют весьма малые шансы войти на равных в международную политическую и, главное, экономическую жизнь.

Ничем чрезмерно опасным не грозит России и перспектива ее взаимоотношений с Евросоюзом, даже если он станет расширяться и дальше. Уж во всяком случае, с этой стороны конца “самостоятельной истории” России ожидать не приходится. Военное столкновение между Россией и Евросоюзом невозможно, поглощение России европейским интеграционным процессом нереально. Присоединение Турции, Балкан, Украины, да еще и России может привести не к усилению, а к развалу всего исторического проекта “Единая Европа”. Все имеющиеся сегодня разногласия между сторонами могут и, вероятно, будут со временем разрешены на основе взаимных компромиссов в обычном договорном порядке.

Более того, процесс дальнейшего “открытия” России (в том числе с вступлением ее в ВТО) значительно повышает ее привлекательность для Евросоюза как весьма перспективного партнера — и как энергосырьевой базы европейского континента, и как прибыльной сферы приложения капиталов, и как достаточно еще слабого в конкурентном отношении, но довольно обширного рынка, и, наконец, как обладателя пока еще мощного военно-промышленного и научно-технического потенциала, который, в случае чего, мог бы быть весьма полезен и для объединенной Европы.

Принятая уже сторонами на вооружение концепция “четырех общих европейских пространств”, при всей ее аморфности, имеет все шансы в перспективе ближайших десятилетий далеко продвинуть Россию по пути превращения ее в безусловно европейское государство. Свобода передвижения через все европейские границы товаров, капиталов, знаний и людей, сближение правовых основ государственности, гарантии прав человека — если подобная цель будет достигнута за период смены всего двух поколений, это будет означать грандиозный исторический успех для нашей страны.

Л.М.: Не получится ли так, что Россия может стать членом Европейского союза раньше, чем реализуется проект Союзного государства Россия—Беларусь и Таможенный союз трех государств с участием Казахстана в рамках Евразийской организации экономического сотрудничества? По-моему, не стоит забывать, что Россия — как евразийское государство — не может существовать вне системы цивилизационных координат в дихотомии Востока—Запада, Европы и Азии. Самое время вспомнить, что и само слово “союз” (со-узы) имеет славянские корни.

Н.Ш.: Конечно, Россия не только европейская, но и евроазиатская страна, и с этим нельзя не считаться. Будущее России (особенно ее восточных регионов) в значительной мере зависит от того, как ей удастся прежде всего выстроить свои отношения со странами СНГ, Центральной Азии и с лидером восточноазиатского сообщества — Китаем.

История много чему учит — между прочим, и тому, что Срединная империя за долгие тысячелетия своего существования никогда не отличалась стремлением к территориальной экспансии, за одним, по существу, исключением (речь идет об Индокитае). Не территории интересуют Китай, а, во-первых, возможности укрепления его энергосырьевой и водной базы, включая активное участие в разработке ресурсов таких соседей, как Россия и Казахстан; во-вторых, новые рынки для его традиционной, а теперь и высокотехнологичной продукции; в-третьих, облегчение условий, причем повсюду в мире, для миграции наиболее подвижной (но всегда лишь маргинальной) части населения страны в поисках занятости и сфер приложения своих капиталов.

К настоящему времени политическая база для долговременного сотрудничества и взаимодействия России и Китая создана. И есть все основания ожидать, что даже такой сложный, деликатный вопрос, как трудовая миграция (в которой, следует подчеркнуть, заинтересованы обе стороны), со временем тоже найдет свое нормальное, то есть договорно-правовое, разрешение, что позволит взять под взаимный контроль и соответственно дозировать стихийно складывающиеся миграционные потоки.

Приоритетными остаются и будущие отношения России со странами СНГ, остающимися традиционной сферой российского влияния даже после выхода Грузии из Содружества и столкновения с ней. Конечно, прежний Советский Союз никогда, вероятно, уже не будет восстановлен. Но создание и утверждение в грядущие полстолетия своего рода свободной конфедерации независимых постсоветских государств, костяк которой составят Россия, Белоруссия и Казахстан и присоединиться к которой, не исключено, может и ряд других постсоветских стран, это вполне, по-видимому, реальная перспектива, тем более — после пережитого кризиса в отношениях с Украиной. Слишком многое и слишком долго связывало все эти страны во всех областях жизни их народов, чтобы полностью отказаться от оценки так называемого “постсоветского развода” как исторически кратковременного замешательства. Сами по себе эти новообразованные государства, по большому счету, не нужны сегодня в мире никому, а самостоятельно, вне тесной связи друг с другом и с Россией, их реальный экономический потенциал при нынешних масштабах международной конкуренции вряд ли жизнеспособен. И даже в такой специфической области, как энергетика, каспийские и прикаспийские энергоресурсы (которые Запад сегодня рассматривает как резервные на случай широкомасштабного конфликта на Ближнем Востоке или осложнений в Латинской Америке) могут быть эффективно и, главное, надежно освоены лишь в рамках крупнейшего многостороннего международного проекта, не противоречащего, а, напротив, стимулирующего интеграционные процессы на постсоветском пространстве, наряду, конечно, с самым активным участием всех заинтересованных западных партнеров.

Однако безусловная необходимость свободы передвижения на постсоветском пространстве товаров, капиталов, знаний и людей, без чего немыслимо себе представить ни сохранение в этих странах их старого, оставшегося от прежних времен экономического потенциала (кому еще в мире нужен, например, украинский сахар?), ни поддержание занятости их населения, ни развитие их науки и образования, ни, тем более, их серьезный прорыв на новые высокотехнологичные мировые рынки, — это лишь одна сторона вопроса. Другая же состоит в том, что без опоры на взаимное сотрудничество, и в первую очередь с Россией, в ближайшие полстолетия не может быть решен, скажем, такой исторически наиважнейший вопрос, как обеспечение стран Центральной Азии водой, или реализовано на деле строительство новой системы коммуникаций Запад—Восток, или урегулирована проблема самопровозглашенных непризнанных государств, или, наконец, обеспечены традиционные гарантии существования Армении и той же Грузии, особенно в условиях нарастающей агрессии исламского фундаментализма. Думается, что по всем этим направлениям в предстоящие десятилетия инициатив следует ожидать не столько от самой России, сколько именно от других постсоветских государств. От России в данном контексте нужно только, во-первых, навести наконец порядок в собственном доме и, во-вторых, отойти от нынешней нейтральной (а иногда даже и деструктивной) позиции в отношении своих постсоветских партнеров.

Л.М.: В недавно вышедшем политическом бестселлере В.Соловьева и Н.Злобина “Путин — Медведев. Что дальше?” утверждается, что за прошедшие теперь уже двадцать постсоветских лет Россия и Запад полностью перестали доверять друг другу. Что касается российско-американских отношений, то они, как их ни “перезагружай”, все равно приближаются к “мягкой холодной войне”. Со стороны Востока и Юга Россия, как ни старается, не может избавиться от вызовов и угроз. Так в каком же кильватере ей придется в XXI веке следовать?

Н.Ш.: Ни в какой кильватер России в будущем выстраиваться не надо. В нарастающем соперничестве США с Китаем нам незачем выбирать ничью сторону. Предпочтительнее сохранять максимально добрые отношения с обоими соперниками. Россия, если ей удастся наконец преодолеть нынешний системный кризис, имеет все шансы оставаться и впредь влиятельнейшей, самодостаточной во всех отношениях страной. Для этого надо иметь надежную оборону, мощную экономику, высокоразвитую науку и культуру. Быть страной, открытой для делового сотрудничества со всеми, кто проявляет к этому искренний интерес. Между прочим, это касается и ощутимой уже сегодня подспудной борьбы между США и Китаем за доступ в перспективе к разработке российских энергосырьевых ресурсов, особенно в восточных районах страны. Как говорил когда-то А.П.Чехов: “Чего толкаться-то? Всем места хватит”. И если у России будет достаточно терпения и умения удержать в собственных руках политический контроль над постепенным своим врастанием в глобальную экономику, ничего, кроме пользы, конкуренция между мировыми центрами силы в подобных областях для страны не принесет.

В целом в обнадеживающем, думается, направлении развивается и внутриполитическое устройство России. Страна всерьез приступила (по сути, впервые в своей истории) к строительству демократического общества, и теперь, похоже, ничто, кроме угрозы вторжения извне, не может свернуть ее с этого пути. Будет ли у нас, учитывая российские традиции, своего рода “демократический цезаризм”, или классическая парламентская демократия, или федерация с обширными полномочиями регионов, аналогичных, скажем, правам американских штатов, или канадских провинций, или даже швейцарских кантонов — на предстоящие полстолетия не это представляется главным. Основная задача для двух, как минимум, ближайших поколений — создание прочного фундамента под всем зданием российской демократии, а именно, действенной системы местного самоуправления. На это, между прочим, ведущие демократические страны потратили целые столетия. Дважды делала попытки и Россия: в середине XVI века (в первой половине царствования Ивана Грозного) и во второй половине XIX — начале XX века (земство). К сожалению, терпения, как говорится, не хватило. Сегодня же мы вновь лишь в начале пути. Но без выборной, ответственной и в финансовом смысле самостоятельной системы местного самоуправления Россия вряд ли может рассчитывать на истинный подъем творческих сил народа, на утверждение законности и порядка сверху донизу и если не на искоренение, то, по крайней мере, на обуздание разъедающих ее изнутри коррупции и преступности. А с мелкими локальными конфликтами, возникающими по самым разным причинам то тут, то там, ей, по-видимому, придется уживаться еще долго. Показателен в этом отношении пример многодесятилетней борьбы Великобритании с североирландскими сепаратистами или Испании с движением басков.

Думаю, не следует недооценивать и реальные возможности заметного ускорения социально-экономического развития России. Даже самая болезненная в смысле перспектив проблема страны — демографическая — при соответствующей целенаправленной политике может быть, по-видимому, так или иначе решена. Конечно, это потребует колоссальных усилий не только со стороны государства, но и от всего российского общества. Во-первых, в самом близком времени государство должно изыскать необходимые средства (а они у него есть) для всемерной поддержки семьи, поощрения рождаемости, создания разветвленной системы льгот, в первую очередь жилищных, для молодых семей, ликвидации национального позора страны — бездомности, беспризорности, заброшенности миллионов людей, от детей-сирот до беспомощных стариков и инвалидов. Во-вторых, необходимо возродить прежнюю переселенческую политику России, благодаря которой за исторически короткие сроки ей удалось хотя бы отчасти освоить и заселить Сибирь и Дальний Восток. В-третьих, нужно устранить все административные и, что, может быть, даже еще важнее, массово-психологические препятствия перед иммиграцией на территорию России не только русских и русскоязычных, но и всех других граждан из бывших советских республик. Вполне возможно, в частности, что именно такая иммиграция станет одним, если не главным, способом заселения пустеющей российской деревни и малых городов. В-четвертых, не будет ничего удивительного, если в предстоящие полстолетия российское руководство обратится вновь к политике, которую наиболее масштабно и успешно начала проводить еще Екатерина II, организовавшая массовое переселение в Россию иммигрантов из других европейских стран.

Л.М.: А кого больше можно ожидать?

Н.Ш.: Будут ли это выходцы из стран Европы, или из Китая, или это будет даже такой экзотический вариант (предлагаемый сегодня, в частности, видным российским африканистом А.Б.Давидсоном), как приглашение постепенно вытесняемых из Южной Африки буров и других потомков европейцев, — трудно сейчас гадать. Проблема, несомненно, требует самого тщательного и добросовестного изучения. Но то, что Россия вновь может стать своеобразным “плавильным котлом” для самых разных национальностей, каким она практически на протяжении всей своей истории была для многих угрофинских, тюркских, монгольских, кавказских, не говоря уже о славянских, народов, — такую возможность сбрасывать со счетов никак нельзя.

Вера в лучшее будущее России позволяет надеяться и на то, что в не столь уж отдаленной перспективе в ней сложится экономическая система, в которой исчезнет, наконец, во многом искусственный конфликт между государством и рынком, государственной и частной собственностью, государственным регулированием и свободой предпринимательства. Уже сегодня просматриваются некоторые признаки того, что российское общество готово признать основные результаты пусть и скоропалительной, но ставшей уже непреложным фактом приватизации: новый передел собственности (не важно, в пользу ли государства или же других частных лиц) обойдется, что называется, себе дороже, это может лишь резко нарушить только-только возникающее в стране состояние стабильности.

Можно, конечно, ожидать, что крупнейшие частные корпорации будут вынуждены предоставить обществу в лице государства какую-то одноразовую компенсацию за, по существу, бесплатно приватизированные активы. Можно и даже должно ожидать, что вместо существующей еще и поныне несправедливой формулы деления рентных доходов от энергосырьевых ресурсов между бизнесом и государством будет выработана новая формула, приближающаяся к той, что действует в таких, например, странах, как Норвегия и Саудовская Аравия. Весьма вероятно, что Российское государство перестроит в недалеком будущем и свою налоговую систему, с одной стороны, освободив от налогов все капиталовложения в расширение или модернизацию производства, а с другой — отказавшись от “плоской шкалы” налогообложения частных доходов без различия их уровня и происхождения, что мало кому присуще в мире сегодня, кроме России.

Л.М.: Но вот тут и встает вопрос не “что”, а “как” и в какой последовательности это делать...

Н.Ш.: Государство, особенно в наших конкретных условиях, должно сосредоточиться на главных экономических функциях, которые еще длительное время просто некому будет выполнять, помимо него самого.

Это, во-первых, дальнейшее развитие основной части инфраструктуры страны: дорог, коммуникаций, трубопроводов, электроэнергетики, водохранилищ, мелиорации, крупных портов, общественных зданий и сооружений, школ, больниц, природоохранных систем и т.д. Во-вторых, еще долго (если не всегда) будет существовать необходимость в казенных заводах, прежде всего оборонного назначения. В-третьих, государственные средства, помимо прямой инвестиционной деятельности, должны стать фундаментом всей кредитной системы страны, тем кредитором и страхователем “последней инстанции”, каким государство является во всех благополучных странах. В-четвертых, без государственной помощи — в виде налоговых послаблений, льготных кредитов, защиты от бюрократического и криминального рэкета и прочего — малый и средний бизнес, давно уже ставший во всем мире основным двигателем экономического прогресса и источником инноваций, никогда не окрепнет и не выйдет из “тени”. Пока “в тени” создается, по различным оценкам, свыше 40 процентов ВВП страны.

Столь же необходима государственная помощь и аграрному сектору, будь то индивидуальное фермерство, или нарождающиеся фермерские кооперативы, или агропромышленные компании: без прямой бюджетной поддержки этого сектора нигде в мире не обходится — ни в развитых, ни в развивающихся странах. И наконец, в-пятых, нигде, даже в самых “рыночных” экономиках, наука, образование, здравоохранение и культура не существуют без решающего участия государства в их содержании и финансировании. И вряд ли российский бизнес, даже при наиблагоприятнейших условиях, когда-либо сможет взять эту функцию целиком на себя.

Разумеется, как регулятор общего экономического климата, как бесспорный источник норм и правил поведения, государство незаменимо в любой системе. Деньги, бюджет, налоги, валюта, общегражданское и общехозяйственное законодательство — это всегда было и останется прерогативой государства. Никто не оспаривает сам этот принцип, сомнениям и спорам подвергается реализация его на практике, особенно первоочередность задач.

Представляется, что сегодня в регулирующей деятельности Российского государства особо важное значение приобретают: во-первых, создание самых твердых гарантий неприкосновенности частной индивидуальной и корпоративной собственности, принуждение к соблюдению бизнесом общепринятых норм деловой этики, борьба против всех квазизаконных и вовсе незаконных способов захвата чужой собственности, против коррупции, организованной преступности и криминального оборота; во-вторых, восстановление (путем намного более существенных, чем сегодня, государственных гарантий) подорванного доверия внутренних и внешних инвесторов к российской кредитно-финансовой системе; в-третьих, отказ от абсурдной по своей сути политики бюджетного профицита или чрезмерного ограничения его дефицита, противоречащей всей веками устоявшейся мировой практике и резко ограничивающей бюджетные расходы как раз тогда, когда сокращать их нельзя ни под каким видом; в-четвертых, проведение самой жесткой антимонопольной политики, поскольку в сложившихся у нас условиях не только и даже не столько денежный фактор, сколько безответственная деятельность естественных и рукотворных монополий является основной причиной все еще незатухающей инфляции.

Л.М.: Но как быть и как поступать с нашим “диким рынком”?

Н.Ш.: Определенный оптимизм здесь внушает и то, что российский дикий рынок 90-х годов понемногу, похоже, нормализуется. Эпоха “баронов-разбойников” в силу естественных причин приближается, кажется, к своему закономерному концу, и на смену им уже видится приход новых поколений деловых людей, привыкших или привыкающих соблюдать общепринятые в мире “правила игры”. Остается все меньше и меньше сфер бизнеса, где сохраняется возможность работать не из нормальных, а из заоблачно высоких прибылей, нормальной становится привычная миру психология “клиент всегда прав”, все шире распространяется практика решения хозяйственных споров в обычном судебном порядке, сама собой постепенно исчезает ничем и никогда, казалось бы, не истребимая многомиллионная армия “челноков”, все более появляется признаков, что социальная ответственность отнюдь не так уж и чужда российскому бизнесу, особенно если он уже вышел из стадии “первоначального накопления”. Как говорил когда-то Л.Н.Толстой, в конце концов “все образуется”: российский бизнес только-только начал выходить из стадии бурного, но все-таки детства, и те 5—6 процентов населения, которые во всем мире составляют слой предприимчивых людей, как обнаружилось, сохранились и у нас, несмотря на все трагедии XX века. От государства этим людям нужно одно: не мешать им, а помогать, и не менять, по мере возможности, слишком часто “правила игры”.

Л.М.: А как решать то, что ты называешь отдельным вопросом: как остановить утечку капитала из России?

Н.Ш.: После краткого замедления она в последние пару лет вспыхнула с новой силой. Любые административные меры (да и налоговые тоже) могут в этом отношении дать лишь временный и весьма ограниченный эффект. Между тем от решения проблемы прямо и непосредственно зависит будущее страны в перспективе ближайших десятилетий. Ключевое слово здесь, по-видимому, одно: гарантии. Иначе говоря, твердые государственные гарантии того, что никаких угроз для частной собственности Российское государство не допустит и что в стране всеми силами будет сохраняться политическая, экономическая и социальная стабильность, не меньшая, чем в тех странах, куда наш капитал убежал и все еще убегает. Создания этих же условий требуют и наши надежды на то, что в недалеком будущем вслед за реэмиграцией российского капитала последует приток капитала истинно иностранного, но уже не в экспериментальном, так сказать, а в массовом порядке.

Два поколения — достаточный срок и для того, чтобы избавиться от еще одного наследственного порока России: недопустимо заниженной и до сих пор занижаемой оплаты человеческого труда. Доля зарплаты в ВВП страны сегодня составляет 30—32 процента, во всех экономически передовых странах — 50—70 процентов. Нечего и говорить, как это неблагоприятно сказывается на трудовой активности российского человека, на его творческой отдаче и его морали. Вынужденное безделье, преступность, алкоголизм, наркомания, неустойчивость семьи — это все в первую очередь порождение бедности, а не его, человека, греховной природы.

Уже сегодня могла бы начаться воистину историческая и главная для страны социальная реформа: доведение в ВВП доли оплаты труда до уровня других высокоразвитых стран. Если бы сегодня был принят закон об обязательной минимальной оплате труда, скажем, 3 долл. в час (500 долларов в месяц), это означало бы рост доли зарплаты в нашем ВВП примерно до 40—50 процентов. Конечно, подобный, поистине радикальный сдвиг в социальном устроении страны не может быть достигнут в одночасье: он потребует времени. Однако без него трудно рассчитывать не только на резкий подъем производительности труда и оживление экономики, но и на создание какого-то социально устойчивого, эффективного баланса между рыночными и внерыночными формами предоставления населению жизненно важных социальных услуг.

Л.М.: И когда можно ожидать такого сдвига?

Н.Ш.: Будет ли подобный поворот достигнут в процессе цивилизованной парламентской борьбы, или он произойдет стихийно, или он станет результатом оживления и у нас широко распространенного в мире трехстороннего социального партнерства (государство—работодатель—профсоюз) — трудно сейчас сказать. Но одно ясно: бедность, преднамеренно насаждавшаяся в течение многих десятилетий в стране, всегда была и остается тем главным тормозом, который не позволяет ей занять в мировой цивилизации место, отвечающее ее масштабам, ее культуре, ее природным и человеческим ресурсам.

Таким образом, при благожелательном и по возможности непредвзятом взгляде на вещи баланс между пессимистическим и оптимистическим прогнозом развития России в ближайшие полвека складывается примерно в соотношении 49:51 в пользу последнего. Разумеется, еще более важную роль, чем логика, в подобных оценках играет вера: кто-то верит в катастрофу, кто-то в лучшее будущее — так оно было и так будет всегда. Но даже если руководствоваться одной чистой логикой, нельзя ни понять, ни, тем более, оправдать упорное отрицание нынешними российскими верхами необходимости иметь ясный для всех — и для властей, и для бизнеса, и для самой широкой общественности, и для наших зарубежных партнеров — стратегический, долгосрочный план развития страны, который, среди прочего, включал бы в себя также и долгосрочную структурную (промышленную) политику. “Авось куда-нибудь кривая сама вывезет” — этот известный принцип для многих, конечно, удобен. Но он никак не удобен для страны, внезапно вдруг потерявшей свою прежнюю цель и не обретшей до сих пор вместо нее ничего, что отвечало бы уверенному продолжению ее от века “самостоятельной истории”.

А в качестве своеобразного итога этой самонадеянной попытки заглянуть куда-то в середину нынешнего века не вредно было бы, думается, вспомнить мысль, высказанную как-то нашим крупнейшим математиком и футурологом академиком Н. Н.Моисеевым (однажды всполошившим, между прочим, весь мир своим прогнозом “ядерной зимы”): нет смысла загадывать и прогнозировать дальше, чем на пятнадцать-двадцать лет вперед, ибо за это время в мире обязательно произойдет что-нибудь такое, что перевернет все с ног на голову. Кто-нибудь мог, к примеру, предсказать даже не за двадцать, а всего лишь за пять лет до того, такое всемирно-историческое событие, как внезапный самораспад Советского Союза? Или трагедию 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке? Или, скажем, кто знает, как отреагирует мировое сообщество, если в предстоящие полвека на Землю вдруг все же опустится долгожданный корабль каких-нибудь инопланетян?

В отношении же места России, будь то в дихотомии Востока—Запада или Севера—Юга, можно с достаточной уверенностью сказать, пожалуй, лишь одно: через пятнадцать-двадцать лет Россия не станет ассоциироваться и не сможет идентифицировать себя ни с одним из этих миров. Но, скорее всего, она наконец расплатится по всем своим и старым, и новым историческим и человеческим счетам. А что будет дальше — это знает, вероятно, лишь Верховный Судия, который ждет. Но хватит ли и у него терпения?