Примаков Евгений Максимович — родился 29 октября 1929 года в Киеве. Окончил арабское отделение Московского института востоковедения. Доктор экономических наук, академик АН СССР, член Президиума РАН. В 1989–1990 гг. — председатель Совета Союза Верховного Совета СССР. С 1989 г. — кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС, член Верховного Совета СССР. В 1991–1996 гг. — руководитель Службы внешней разведки РФ. В 1996–1998 гг. — министр иностранных дел РФ. С сентября 1998 г. по май 1999 г. — Председатель Правительства Российской Федерации. В 1999–2001 гг. — депутат Госдумы. С 2001 по 2011 г. — Президент Торгово-промышленной палаты РФ. В настоящее время — руководитель Центра ситуационного анализа РАН; президент, председатель Совета “Меркурий-клуба”, председатель Совета директоров ОАО “РТИ”.

 

Эта беседа состоялась 8 ноября. Накануне страна трудовыми буднями встретила 95-летие Октябрьской революции, а этим вечером Евгению Максимовичу объявили о присуждении ему Демидовской премии — за заслуги в области государственного строительства и за выдающийся вклад в развитие общественных наук. Не случайно и наш разговор в основном строился вокруг того, что может дать осмысление советского опыта и опыта первых постсоветских лет — современной России.

 

Наталья Игрунова:Евгений Максимович, как вы относитесь к тому, что память о Советском Союзе все больше заслоняют мифы о нем? Но ведь СССР — это не виртуальный проект, а реальность.

Евгений Примаков.: Это семьдесят лет нашей истории. И эту историю нельзя вычеркнуть.

Н.И.:Пытаются и вычеркнуть, и перечеркнуть, и переписать — благо что и в советские годы было создано немало мифов. Мы же страна с непредсказуемым прошлым.

Е.П.: Пытаются. Называют Октябрьскую революцию переворотом, осуществленным кучкой людей. Но забывают при этом, что революционная ситуация существовала не только до Временного правительства, что после Февраля она продолжала развиваться. Нарастало протестное движение рабочих, солдат, крестьян… Сотни тысяч людей, сражавшихся под красными знаменами в Гражданскую войну, установившаяся власть Советов — революция тем и отличается от переворота, что она изменяет и характер управления, и формы собственности, и правовую систему. Все это произошло. Другое дело, что все потом вылилось в формы, которые можно расценивать как прогрессивные.

Н.И.:Что, на ваш взгляд, было главным в этой идее, в этой социальной модели, в этом семидесятилетнем опыте?

Е.П.: Вы знаете, я бы этот опыт целиком не рассматривал. И вот почему. Смотрите: Октябрьская революция была осуществлена, был революционный подъем народа. Тогда был допущен — как это всегда бывает во время гражданских войн — террор. Но меня удивляет, когда мы так возвышаем сейчас белых генералов и ни слова не говорим о красных командирах, когда мы “нажимаем” на террор, который осуществляли красные и ничего не говорим о белом терроре. Нужно быть объективными: и то плохо, и то плохо…

Следующим водоразделом стал 1921 год, отношение к НЭПу. Ленин понял, что дальше ломать страну нельзя, нужны реформы. У Ленина есть даже слова о том, что сейчас надо не взрывать, а укреплять и регулировать. В том числе и капитализм. Мало кто обращает внимание на то, что НЭП соединял в себе социалистические идеи с рыночным производством. Это был реформистский этап. Потом Сталин быстро ликвидировал НЭП. И с этого момента начинается огосударствление всего и вся. Конечно, это был мобилизационный механизм, который давал возможность вывести Россию из числа отсталых стран, провести индустриализацию, добиться успехов на разных направлениях, особенно в науке, чего сейчас нет… Все это было. Как достигалось — другой вопрос. Через диктат, ущемление в правах, даже через репрессии. Но можно ли, исходя из этого, считать, что все было плохо? С моей точки зрения — нельзя. Вот, скажем — отношение к молодежи. Пионерия, комсомол — это были идеологические организации, но они помогали воспитывать молодежь, приобщать к культуре, не пускать ее на улицу, не давать превратиться в ревущих националистов и убийц. А чем плох лозунг “дружба народов”? Вы же работаете в журнале с таким названием и знаете, сколько было сделано для развития национальных культур.

Н.И.:У многих народов только в советское время появилась своя письменность.

Е.П.: А благодаря русскому языку писатели из национальных республик стали известны всему миру. Чингиз Айтматов — выдающийся писатель, я с ним вместе в газете “Правда” работал, Расул Гамзатов…

Н.И.:Хотя в отношении к национальным культурам тоже были разные периоды: в середине двадцатых — активная пропаганда, процесс так называемой белорусизации, украинизации и т.д., а в начале тридцатых их участников уже обвиняли в “нацдемовщине” и процессы были другие — судебные. Ставка делалась на интернационализм. В войну “вспомнили” о русском народе…

Е.П.: Все это, к сожалению, так и было. Но я не считаю, что от национальных культур тогда отвернулись. Возьмите, например, Грузию, где я вырос. (Я окончил в Грузии среднюю школу.) Грузинские писатели, поэты были широко известны, их поддерживали, переводили, печатали. И не потому, что Сталин был грузин. Такое происходило и в других республиках. Конечно, были расправы с интеллигенцией,
репрессии, и потерь в среде интеллигенции в той же Грузии было больше, чем по Союзу. Но я бы не стал утверждать, что вот конец двадцатых годов — и на этом все позитивное закончилось. Акцент был сделан на складывание — в обязательном порядке — из национальных “кубиков”, при сохранении их самобытности, многонациональной советской культуры. Это была продуманная политика. И когда говорят, что проводилось закабаление национальных культурных проявлений русской тяжелой рукой, — это неправильно. Я все-таки прожил большую часть жизни в советское время, и не знаю писателей и поэтов настоящих, которые бы не тянулись к русской литературе, русскому языку.

Н.И.: Однако еще в семидесятые годы писателей на Украине и в Прибалтике судили за национализм, сажали и отправляли в лагеря. Живой тому “пример” — член редсовета “Дружбы народов”, замечательный украинский литературовед Иван Михайлович Дзюба. Друг Виктора Некрасова. Уже в постсоветское время он был у них несколько лет министром культуры... А политика развития многонациональной культуры, безусловно, была, и без нее многие культуры, особенно малых народов, давно бы перестали существовать. В науку и образование в послевоенные годы были вложены огромные деньги. Хотя при этом границы были на замке, была цензура и многое отсекалось, оставалось недоступным.

Е.П.: Все относительно. Цензура не нужна, если есть самоцензура. Когда смотришь телевизионные передачи и видишь, как агрессивно рекламируются потребительство, секс и насилие, невозможно не думать о том, на чем вырастает молодежь. Телевидение ведь сегодня воспитывает больше, чем школа. Вот мы сейчас чуть что — ссылаемся на Запад. Но у американских журналистов жесточайшая корпоративная самоцензура. Вы же помните: они решили не показывать в крови людей, пострадавших в результате терактов 11 сентября 2011 года. А ведь тогда погибло более 2 000 американцев.

Цензура у нас, конечно, была. Но были какие-то вещи помимо цензуры. Очень плохо, что подыгрывали, особенно в среднем звене, старались показаться большими католиками, чем Папа Римский. Перестраховывались. И только после одобрения “на верху” выходили фильмы, печатались книги. Ну что, “Тихий Дон” — это произведение, прославляющее большевиков, что ли? Или “Дни Турбиных”, которые Сталин смотрел во МХАТе чуть ли не десяток раз?.. Иногда душили даже не по идейным соображениям. Мне рассказывал Войнович, как в его знаменитой песне о том, что на пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы, потребовали заменить пыльные тропинки — дескать, какая может быть пыль в космосе. Он отказался. И песню положили на полку. И только когда эту песню чуть ли не спел с мавзолея Хрущев, услыхавший ее от космонавтов, все изменилось как по мановению волшебной палочки. Бывало и так, нельзя все подводить под идеологию, бывала и вкусовщина.

Н.И.: Евгений Максимович, а в какой момент истончилась идея, перестало проявляться то, что, на ваш взгляд, можно было считать положительным в советское время?

Е.П.: У меня особое отношение — негативное — к девяностым годам.

Н.И.: А позднесоветское время, восьмидесятые?

Е.П.: Я не считаю, как некоторые, что перестроечный процесс погубил Совет-ский Союз. Я думаю, что как раз начатое во время перестройки, если бы с умом продолжить, сохранило бы страну.

Н.И.: И что нужно было оставить, а что поменять? Основные, на ваш взгляд, вещи.

Е.П.: Хотите провести инвентаризацию? Если говорить об экономике, нужно было сохранить кооперацию, которую тогда вводили. Это ведь в перестройку пришли к тому, что необходима не только государственная, но и кооперативная собственность — кооперативная тогда была аналогом частной. Потом о кооперации забыли, а сейчас сбытовой кооперации практически нет, и село страдает от этого. Обязательно нужно было сохранить планирование. Конечно же не директивное, а индикативное. Директивное — это сколько выпустить станков, ситца и т.п. А индикативноепланирование или, скорее, прогнозирование необходимо, но долгое время у нас не признавалось — даже еще в самом начале нынешнего века.

Н.И.: А что это означает?

Е.П.: Это означает, что боялись уже самого слова “планирование”. А промышленное планирование нужно. Нужно аграрное планирование. Особенно сейчас, когда мы вступили в ВТО. Это просто необходимо для того, чтобы сохраниться, чтобы дать возможность нам остаться на уровне великой державы. Индикативноепланирование — не тактическое, а главным образом проектное, прогностическое, планирование
в стратегическом плане — выявление тех направлений, по которым наиболее быстро может идти развитие в создавшихся условиях, с учетом того, есть ли кадры, где есть достаточные научные заделы, а где их нет. Нельзя все предоставлять рынку.

Н.И.: В пору СССР подчеркивалось, что государственное планирование — преимущество социализма, из “капиталистического лагеря” выделяли разве что Францию, где существовали свои пятилетки.

Е.П.: Индикативноепланирование развито повсюду. Но когда мы говорим
о зарубежной практике, нужно все-таки иметь в виду, что дает другим странам выход на научно-технические достижения. Это — конкуренция. Конкурирующие предприятия — частные в основном — понимают, что не смогут получить достаточную прибыль, тем более — сверхприбыль, если не выйдут на научно-технические усовершенствования. И бизнес финансирует развитие, обновление производства. А у нас конкуренции практически нет — и нет этого стимула для бизнеса. У нас государство должно играть особую роль. А для того чтобы государство играло особую роль, нужна промышленная политика.

Н.И.: А в социальной сфере (я возвращаюсь опять-таки к тому, что было
в Советском Союзе), что нужно было оставлять — если в самом общем виде?

Е.П.: В 1991 году я был в Верховном Совете, где тогда тщательно вырабатывали формулировку, которая была вынесена в марте на референдум о судьбе СССР, и очень настойчиво вели дело к тому, чтобы эта формулировка объединила необходимость сохранения государства, в котором мы прожили 70 лет, с его серьезным реформированием, суверенитетом республик и.т.д. Я почему привожу этот пример? Что взять, а что не взять — это слишком общая постановка вопроса. Если идти глубже и детальней, то нужно посмотреть — что взять, реформировав. Что взять, приспособив. Что взять не потому, что на Западе сейчас это есть, а взять из советской практики, чтобы на нашу почву посадить.

Н.И.: Почему же тогда это не было сделано?

Е.П.: Ну, почему (улыбается, пауза)... Да нет, некоторые вещи все-таки делались. Но существует же и психология людей, понимаете? А потом… У Бердяева есть такая мысль — я не цитирую, а просто смысл вам передам — наша интеллигенция взахлеб берет у Запада все, что она может взять, не понимая, что на Западе это все эволюционирует, развивается, а у нас — совершенно другие условия.

Н.И.: На рубеже 90-х на первый план в качестве активного деятеля, мотора реформ вышла как раз интеллигенция. Партия сдала свои перестроечные позиции, партийный аппарат и партийная структура стали восприниматься как тормоз — и во многом были таким тормозом.

Е.П.: Все-таки партийная структура партийной структуре рознь. В партийной системе у нас были и свои диссиденты. Об этом мало говорят. Говорят о диссидентах, которые были вне системы, преследовались, высылались. Много невзгод переносили и те, кто был внутри системы. Они считали, что необходимо сохранить социализм, но уже начали критиковать догматическое отношение к социализму. Даже и со стороны Ленина. Главное, что приводило в замешательство, — тезис о том, что происходит абсолютное обнищание рабочего класса, что неизбежно ведет к революции во всемирном масштабе. Капитализм приспособился, такого обнищания не произошло. Или, скажем, полное отрицание влияния капитализма на наше развитие. Такого рода догматические подходы уже, безусловно, вызывали раздражение.

Вообще, из всех философий можно выделить три самые значительные: это социализм, консерватизм и либерализм. Но по большей части они в настоящее время выступают не как самостоятельные, а в соотношениях одна с другой, взаимовлияя. Вот вы расспрашиваете про Запад. Скажем, социальные моменты гораздо ярче выражены в Скандинавии, либеральные моменты — в других странах, консервативные моменты — в третьих. Все зависит от сочетания.

Н.И.: А какое соотношение, какая модель была бы оптимальной для нас?

Е.П.: Для России? Я считаю, что, безусловно, социализм в сочетании с либерализмом.

Н.И.: Либерализм — прежде всего как основа общественной жизни или
экономики?

Е.П.: Я вам так скажу. Мы все признаем — ни одна партия сегодня не отказывается от этого, — что либеральные элементы в принципе необходимы. Это самостоятельность суда. Это равенство всех перед законом. Это прозрачность выборов. Это подчинение меньшинства большинству, но с учетом мнения меньшинства. И так далее. Вы ни одной партии не найдете, которая будет возражать против этого. Но дело опять-таки в соотношении. Сейчас, например, многие считают, что необходимо быстро провести приватизацию оставшейся госсобственности. А другие — что проводить приватизацию крупных компаний с государственным участием действительно нужно, но не быстро. Я тоже считаю, что сейчас не время это делать. Потому что мы можем ударить не только по оборонным отраслям, но и по жизнеобеспечивающим — таким как нефтяная и газовая.

Н.И.: Евгений Максимович, но ведь есть уже опыт в электроэнергетике.

Е.П.: Да, РАО ЕЭС это очень хорошо показало. Раздробление отрасли, потеря концентрации и централизации производства приводит к большим недостаткам в управлении и функционировании. И, кстати, можно посмотреть на тот же Запад: самая крупная энергетическая компания в мире — в Канаде, и она — государственная.

Или вот вы затронули вопрос о социальном элементе политики — или социалистическом, если хотите. Мне кажется, что у нас экономика должна быть социально ориентирована.

Н.И.: Что это предполагает — в вашем понимании?

Е.П.: Это значит, что доходы 10 % самых богатых и 10 % самых бедных не должны различаться в 17 раз, как происходит — по официальной статистике — сейчас. Это так называемый децильный коэффициент. Ни у одной развитой страны нет такой разницы. Нельзя вводить и такие порядки, когда здравоохранение чуть ли не целиком переводится на коммерческую основу. Или образование. Когда в науке выпирают коммерческие интересы. Нельзя этого делать.

Н.И.: Самый интересный опыт социального государства — где? Франция? Швеция? Современный Китай?

Е.П.: В Скандинавии, пожалуй. Да и в Китае очень быстрый подъем жизненного уровня. Ну а что вы хотите — Китай 11 лет в ВТО состоит. За это время в четыре раза вырос ВВП, и в семь раз — объем его внешней торговли.

Н.И.: А образование, медицина, пенсионная система, страховая?

Е.П.: Это все, безусловно, улучшается, но вот сейчас у них прошел съезд компартии, и они считают, что главная задача теперь — устойчивое развитие и подъем жизненного уровня, и акцент на это делают на продолжительный период. Китай
с каждым годом изменяется. Я-то могу сравнить, бывал там, еще когда они ходили
в этих своих синих униформах.

Н.И.: У нас считается популизмом, когда власти заявляют о приоритете социального государства.

Е.П.: Как раз популизм — это речи о том, что рынок должен быть единственным регулятором. Две самые главные задачи сейчас стоят у нас в экономическом плане. Первая — диверсификация структуры экономики. Но такое изменение, которое нас не погубит. Потому что, если мы незамедлительно подрежем иглу, на которой сидим, забыв, что у нас больше половины бюджетных доходов дают экспорт нефти и газа, — мы тогда можем рухнуть. И задумайтесь над таким вопросом. Двадцать лет уже прошло. У нас появились олигархи, очень богатые, очень крупные бизнесмены. Почему они сами не проводят изменения в структуре экономики?

Н.И.: Почему? Почему Абрамович — буквально сегодня услышала по радио — собирается вложить деньги в какие-то угольные шахты в Австралии?

Е.П.: Вот, пожалуйста. Потому что без государства ни черта тут не сделаешь.

Н.И.: Но как, с помощью каких механизмов государство может “организовать” олигархов?

Е.П.: В руках у государства множество рычагов. Налоговый рычаг. Таможенный. Выступать против регулирующей роли государства — наряду с рынком — могут только недалекие люди.

И вторая задача, перед которой мы стоим, — это переход на инновационную экономику. Можно даже говорить о реиндустриализации, если хотите. Потому что мы очень отстали.

Н.И.: Вы говорите, что надо диверсифицировать экономику, структура получилась однобокой, перекошенной. Как же случилось так, что в Советском Союзе, в сложных внешних и внутренних условиях, при жесткой государственной политике, промышленность и наука развивались, а сейчас такое ощущение, что мы ввозим
все — от иголок и карандашей до электронной начинки “суперджета” Сухого…

Е.П.: Мы пользуемся сейчас тем заделом Советского Союза, который еще не разрушили. Но в Советском Союзе тоже были свои проблемы и огромные диспропорции. Развивалась в первую очередь военная промышленность. Я не говорю, что это не было необходимо. Это было объективно необходимо. Вначале — война, потом мы были в окружении НАТО, и думать, что все вокруг к нам хорошо относились, просто наивно — сейчас открываются архивы и ясно, что рассматривались даже варианты ядерного удара по Советскому Союзу. И, кроме того, мы исходили из ленинского принципа о том, что отрасли “группы А” должны развиваться быстрее, чем отрасли “группы Б” — производство средств производства и продуктов потребления соответственно. Так что диспропорция была. Но в то же самое время наука была очень развита. И очень многое из того, что создавалось для военных целей, служило и в сфере гражданской. Хотя это тоже была проблема — перенесения из военной отрасли в гражданские.

Н.И.: Вы сказали, что считаете самыми кризисными, тяжелыми 90-е годы.

Е.П.: В 90-е годы пришли псевдолибералы. Сейчас вот поднимают Гайдара и его команду. Сегодня даже многие видные западные экономисты считают, что те, кто после краха СССР пришел к власти, должны были ликвидировать то, что плохо, сделать все, чтобы не повторять ошибки, и в то же самое время взять на вооружение все, что было хорошо. Но эта триада реализована не была. Те, кто раньше ратовал за социализм с человеческим лицом и т.д., стали крушить все, что было в Советском Союзе. Безудержно. Приватизация антинародная. Помните ваучеры? Появление группы олигархов — они считали, что без этого не может развиваться экономика... Вы знаете, что за 90-е годы экономика России потеряла больше, чем в годы Великой Отечественной войны?

Н.И.: И сколько судеб поломано… Евгений Максимович, а почему мы до сих пор так яростно спорим о том, чем был Советский Союз?

Е.П.: Потому что есть люди, которые не хотят трезво взглянуть на вещи.

Н.И.: Тоже своего рода догматизм с обеих сторон? Что за этим — несопоставимый личный опыт, убеждения, психология, политические интересы?

Е.П.: Это в том числе, конечно, и политический ход. Но я не хотел бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто я против того, что многие, особенно те, кто прочувствовали на своей судьбе, на своей семье раскулачивание и репрессии, ругают Советский Союз и не хотят, чтобы он повторился в любой форме.

Н.И.: Но это же нереально в любом случае — чтобы СССР повторился, если возникнет новое объединение, то уже какое-то совсем иное.

Е.П.: Ну в том-то и дело.

Н.И.: Многие современные политики и политологи, напротив, утверждают, что самой России может грозить судьба Советского Союза — конфликты на национальной и религиозной почве и распад.

Е.П. Я не принадлежу к таким политикам или политологам. Но это отнюдь не означает, что не вижу острой необходимости привлечь особое внимание к проблеме межнациональных отношений в сегодняшней России. Впрочем, это тема отдельного интервью. Скороговоркой здесь не скажешь.

Н.И.: А как вы относитесь к недавней идее Михаила Прохорова изменить Конституцию, ликвидировать “сталинско-ленинское” административно-территориальное разделение России, упразднить национальные округа и национальные республики и создать 10-15 то ли губерний, то ли “земель”?

Е.П.: Отрицательно. Следует помнить, что Российская Федерация не унитарное государство, а страна, населенная людьми различных национальностей, этнических групп, страна многоконфессиональная. Все это воплотилось в федеральное устройство Российского государства.

Н.И.: Если вернуться к возможности (или невозможности) какого-то нового объединения на постсоветском пространстве — как вы считаете, почему бывшие союзные республики так стараются отстраниться от нас?

Е.П.: Ну, во-первых, когда мы говорим о бывших советских республиках, мне кажется, нужно элиту, стоящую у власти, все-таки не смешивать с населением. Я не знаю ни одной республики, где были бы серьезные антирусские настроения. Может быть, у прибалтов только, которые считают, что мы их оккупировали. А так — ну, попытки сыграть на противоречиях, получить что-то от Запада…

Н.И.: На ваш взгляд — у нас есть продуманная государственная политика
в отношении стран ближнего зарубежья?

Е.П.: Унас была попытка создать альтернативу распадающемуся СССР в виде СНГ. Но она не оправдала себя. Главным образом виноваты в этом государства, которые вошли в Содружество, но виноваты и мы.

Н.И.: В чем их вина и в чем наша?

Е.П.: Они во главу угла поставили свои национальные интересы, которые
не всегда совпадали с нашими. Они не думали об общих интересах в тот момент,
а думали о собственных. А мы виноваты в том, как мне представляется, что не принесли в жертву некоторые свои экономические интересы, ради того, чтобы существовала эта общность. Хотя не всегда, часто и уступали... В начале существования СНГ — в первые два года — были приняты решения и договоренности и о создании координирующих органов (советы глав государств и глав правительств), и о создании верховного главнокомандования вооруженными силами СНГ, и о сохранении рублевой зоны, и о проведении общей валютно-денежной политики под руководством российского Центробанка… Уже и тогда их подписали не все. И даже Устав СНГ подписали не все. А позже какие-то из этих решений были дезавуированы, другие просто не были реализованы. Возник замкнутый круг. Снова и снова шли переговоры, с огромным трудом достигались договоренности, подписывались документы по тем же самым вопросам — и вновь не реализовывались... Многое можно было бы сделать. Но не сложилось.

Н.И.: Наши соседи строили собственные национальные государства. Кстати, это еще вопрос — жизнеспособно ли национальное государство в глобальном мире? Но они выбрали эту модель, они наверстывали упущенное.

Е.П.: Правильно, но вообще в мире сейчас тенденция в пользу интеграции. И если этот процесс углубленно происходит, а не просто заканчивается свободой торговли, то обязательно должны быть созданы наднациональные структуры. Смотрите. Сейчас Западная Европа — Европейский союз — переживает кризис. Какой выход из этого кризиса? Германия, самая сильная страна в Западной Европе, да и Франция, и многие другие страны считают, что необходимо вводить такой наднациональный орган, который бы и контролировал бюджетную политику всех стран, и вырабатывал ее, и распоряжался. Иными словами — если ты хочешь участвовать в интеграционном объединении, то изволь часть своего суверенитета передать наднациональному органу. Вот к этому многие не готовы.

Н.И.: Судя по всему, и Германия не готова стать таким донором, каким была Россия в Советском Союзе.

Е.П.: Дело не в донорстве Германии. Дело в том, что, если сейчас кто-то хочет участвовать в углублении интеграционных процессов, он должен смириться с тем, что образуются наднациональные структуры управления. Если, допустим, мы вводим единую валюту, то мы должны ввести и единый Центральный банк, и Министерство финансов, которое будет делать погоду.

Н.И.: А на постсоветском пространстве такое невозможно?

Е.П.: Возможно. Мы же создали, скажем, Таможенный союз с Белоруссией и Казахстаном. Но это только первый шаг. Я считаю, коли мы идем на углубление интеграции, мы должны усвоить уроки Евросоюза.

Н.И.: Евгений Максимович, а вам не кажется, что в 90-е годы было такое немножко пренебрежительное отношение России к своим соседям?

Е.П.: Может быть, да.

Н.И.: Дескать, вы хотели жить сами — так и живите, попробуйте обойтись без нас.

Е.П.: Да, так бывало. Но это подчас происходило в ответ на то, что во многих из этих государств считали — Россия их грабит. А когда Россия выделилась и стала самостоятельной, и когда они тоже стали самостоятельными, то Россия стала жить гораздо лучше, чем они. Вот отсюда и пошло то самое пренебрежение.

Н.И.: Что не способствует дружбе народов. Мы сказали: живите сами — и они сделали это стержнем своей государственной политики: мы станем самостоятельным, цивилизованным, процветающим государством — вопреки вам.

Е.П.: Просто нужно было найти, но это, к сожалению, не было найдено, каким образом объединить эту самостоятельность со взаимным интересом существования на едином пространстве.

Н.И.: Евгений Максимович, а удавалось ли в последнее время куда-то из бывших союзных республик съездить?

Е.П.: В Грузию поехать не могу.

Н.И.: Неужели не пускают?

Е.П.: Нет, пустят с удовольствием. Просто я не хотел бы там быть центром внимания со стороны журналистов. Был недавно в Риге. Встречался с президентом.

Н.И.: Как к нам относятся?

Е.П.: Неплохо. Особенно сейчас, когда уже понимают, что Европа — это хорошо, но нужно бы еще и с Россией хорошие отношения иметь.

Н.И.: Мы с вами говорили о будущем СНГ, каких-то многосторонних объединений, а вы не считаете, что более перспективно было бы как раз налаживать двусторонние отношения?

Е.П.: Мы на это и делаем ставку. У нас двусторонние отношения развиваются гораздо быстрее, чем в рамках СНГ.

Н.И.: Советский Союз просуществовал семьдесят лет. За этот период сформировалась практически новая культура. Вы ведь человек читающий и кино любите. Если бы я вас попросила навскидку назвать — что останется как наиболее точное свидетельство об этом времени?

Е.П.: Останутся такие фильмы, как “Летят журавли”, как “Мимино”… Много можно назвать прекрасных картин. А если о прозе говорить — тот же Гроссман, “Жизнь и судьба”.

Н.И.: А вы смотрели экранизацию?

Е.П.: Нет, не смотрел, но собираюсь перечитать книгу. Хотя в последнее время я стал меньше читать художественную литературу — все больше политическую.

Н.И.: А любимые книги — какие?

Е.П.: Исторические.

Н.И.: И про советскую историю?

Е.П.: Про советскую историю уже написано много — и много конъюнктурщины и выдумок, к сожалению.

Н.И.: У нас в журнале года два назад была такая публикация: школьники из Белгорода — пяти-, шести-, семиклассники — написали о том, что они знают о Советском Союзе и причинах того, почему его не стало. Это было классное сочинение, неожиданное, без подготовки. Чистый эксперимент. И чистая мифология: были октябрята, пионеры и “комсомолы”; пионеры носили красивые красные тряпочки на шее; в СССР за кражу отрубали руки; Cталин был президентом СССР; Советский Союз распался в 1917 году из-за Октябрьской революции…

Е.П.: Ну я не думаю, что публикация в вашем журнале исправит положение.

Н.И.: На самом деле исправить положение могут то самое телевидение, о воспитательной роли которого вы говорили в начале разговора, и — главным образом и прежде всего — семья. Рассказы бабушек и дедушек, пап и мам о том, как они жили, что пережили, во что верили, за что страдали, что любили. Здесь, конечно, тоже не обойдется без мифологии, но это другая мифология — живая, личная, человеческая. А вы с внуками разговариваете об этом времени?

Е.П.: У меня внуки-то разновозрастные. Внуку тридцать шесть. Он журналист-международник и уже сам много чего может мне объяснить. Вы же понимаете, больше половины жизни — после Союза. Это все от него уже далеко. А младшей внучке — пять. Она мне посылает по телефону “десять коробок приветов” и говорит: “Скоро в школу идти. Жизнь быстро проходит”.

А если говорить серьезно… Существуют мифы о сегодняшней России — в том числе на Западе. Скажем, что мы, делая упор на государственное регулирование в экономике, отказываемся от рыночного хозяйства. Что мы проводим имперскую политику. Что душа русская — разрушительная, потому что, как писал Пушкин, бес водит по полю и крутит нас. Нередко такие мифы вырастают из недобросовестности СМИ или из политической конъюнктуры, порой — просто в силу того, что на Западе плохо нас знают.