Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Евгений Германович Водолазкин. Евгений Германович, добрый вечер.

Добрый вечер, Владимир Романович.

Спасибо вам большое, что пришли. Меня очень многие просили вас пригласить, и, знаете, это тот самый случай, когда мое желание полностью совпадает с желанием зрителей.

Спасибо.

Спасибо вам. У нас пять частей в программе, просто напомню: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Но вначале, уже по традиции, сложившейся в нашей программе, я хотел бы вас попросить самого представиться, то есть сказать что-то, что вам кажется важным и нужным здесь и сейчас, сегодня сказать о себе.

Вы знаете, я сказал бы довольно коротко о себе, если искать то, что связывает все части моей жизни, то это слово. Я человек, имеющий отношение к слову, чью жизнь организует слово. Сначала это было слово, которое я анализировал как филолог — я специалист по древнерусской литературе, занимался анализом древнерусских текстов, ну и не только древнерусских. Потом я дерзнул создавать эти тексты сам, так что все равно жизнь со словом продолжается.

ВЕРА

Один мой преподаватель в институте, он как-то иллюстрировал историю христианства, делая акценты во фразе: «Я молюсь Богу». Он говорил, что раннее христианство эпохи поздней античности — это «я молюсь Богу». Средневековье — это «молюсь». Даже исихазм — это всё равно пусть молчание, но молитва. А вот Новое время и протестантизм — это «я молюсь Богу», то есть ударение на первом слоге. Вот если использовать этот прием, сейчас какая у нас эпоха, где бы вы поставили ударение?

Видимо, что-то в этом есть: «я». Почему, потому что, собственно, что такое Новое время в сравнении со Средневековьем? Это развитие индивидуального начала. Бердяев говорил, что в Средневековье личность менее персонализирована, но она сильнее гораздо. Потому что она подпитывается энергией общей правды, общей веры, общей идеи. А в Новое время эта личность развивается в том смысле, что она становится тоньше, персональней. Но силу общности, общего, которую она несла раньше, она теряет. Поэтому сейчас, видите, если в Средневековье в центре общества стоял монастырь, а в центре духовного мира стоял Бог, неверующих в Средневековье не было, были верующие не так, это были еретики, но все верили, то сейчас, мы знаем, не верят очень многие, поэтому Бог как бы в социальном сознании ушел на периферию, и кажется, что Его нет, и поэтому всякий выход к Нему — это такое большое «Я», это такой персональный акт. Поэтому да, я думаю, что «я» здесь — это основное местоимение.

А вам не кажется, что здесь вот, я сейчас подумал, слушая вас, что тогда это просто «я», уже и без «молюсь», и без «Бога»?

Ну да, это, к сожалению, тоже бывает. Хотя, вы знаете, я помню старую такую музыкальную шутку о композиторе, который говорил: «В 16 лет я говорил “Я”, в 25 лет — “Я и Моцарт”, в 40 — “Моцарт и я”, а теперь говорю тихонько “Моцарт”». Так что это более свойственно логике человеческой жизни. Знаете, я очень люблю эту библейскую фразу: «Ты взвешен на весах Всевышнего и найден очень лёгким». Вот к пониманию этого человек приходит, по-моему, в течение своей жизни.

Но человек, а не культура в целом, или это...

Человек, да, человек, не культура. Культура — это особая статья, это метафизическая сущность, на мой взгляд. А человек, то есть его вклад, очень невелик. И действительно, после лет пятидесяти начинаешь говорить тихонько: «Моцарт».

Хорошо, если Моцарт. Я хотел у вас спросить вот о чем еще. Как-то в одном интервью вы сказали, что… По-моему, разговор был о молитве и о том, чего просить в молитве, вы сказали: «Я мужчина, я должен делать, а не просить, а я прошу, и со слезами прошу того, чего сам не могу себе дать, здоровья, например, себе и близким» — так я это запомнил. И у меня есть такое размышление и, в соответствии с этим, вопрос. Смотрите, с одной стороны, ведь здоровье тоже от человека зависит, от его образа жизни, особенно сейчас так популярна эта аббревиатура ЗОЖ, что просто из каждого, так сказать, утюга звучит. А с другой стороны, христианское миропонимание говорит нам о том, что мы всего должны просить, потому что без Него всё равно ничего не можем делать. А с третьей стороны, получается, что реже всего мы просим самого главного: укрепления в вере. Вот что вы думаете по этому поводу?

Мне кажется, что надо просить того, что тебе очень нужно, но чего ты не сможешь достичь собственными усилиями. Мне кажется, что до определенной степени неправильно просить хорошего текста, когда ты пишешь. Я, например, когда начинаю писать новый роман, я молюсь и, заканчивая, тоже молюсь, благодарственный молебен отслуживаю. Но в промежутке я… понимаете, Господь дал мне то, что сейчас называют креативностью, Он мне дал уже раз, что ж я буду выпрашивать дальше? И я должен делать, я прошу способствовать мне, помогать, но просить еще — нечестно, уже ты имеешь что-то. А что касается других просьб… Мне кажется, что человек должен побольше брать ответственности на себя. Есть сфера, повторю, где я ничего не могу сделать, это сфера здоровья, жизни и прочего. Здесь я, как ребенок, полагаюсь на Господа и просто прошу Его надо мной длань простереть и меня защитить. Но остальное… Я чувствую себя, знаете, каким-то иждивенцем, если я начинаю просить что-то другое. Поэтому я стараюсь избегать этих вещей.

А вы как-то сказали, что ваши тексты — это записки Туда. А все-таки Туда больше или Оттуда?

Вы знаете, это улица с двусторонним движением. На самом деле, мне кажется, любое творчество, серьезно понятое, это собеседование с Ним. Но некоторые люди не так для себя это формулируют, если они не верят в Бога, они считают, что это собеседование с собственной совестью. Но это всё равно процесс такой выяснения истины по гамбургскому счету. Вот когда-то Битов очень хорошо сказал о Гоголе, моем любимом писателе, он сказал, что ему кажется, что у Гоголя была какая-то длинная, бесконечная беседа с Небом, а то, что он писал, это просто были записки на полях. И я подумал, что это очень точное сравнение, ведь человек должен беседовать, если он не верит, то, видимо, с самым глубоким в себе, что, на мой взгляд, всё равно дается Богом. Помните песню Галича, как она прекрасна, она начинается: «“С добрым утром, Бах!” — говорит Бог. “С добрым утром, Бог!” — говорит Бах». Вот это уже те отношения, которые совершенно надмирны и метафизичны. И тогда рождается что-то на бумаге.

НАДЕЖДА

Вы не раз характеризовали свою общественную, если можно так сказать, позицию, как философию персонализма. И я помню, что в программе Владимира Познера вам ведущий сказал, что вы таким своим отношением вбиваете гвоздь в надежду тех, кто считает, что с помощью общественной активности можно что-то изменить. Но Бог с ней, с общественной активностью, я как раз хотел спросить о другой надежде. Понятно, что для себя вы решение приняли. А вот какова ваша надежда на эту философию персонализма в нашем современном обществе?

Очень велика, это моя основная надежда. Причем, вы знаете, у меня такая самодельная философия. Я не философ, я, скорее, в русской традиции, философ через литературу. Потому что наша основная философия — в литературе, а не в философии. И я потом уже стал читать и увидел родственную душу, которая так же формулировала это, это Роуэн Уильямс, архиепископ Кентерберийский на покое, который так же формулирует философию персонализма. И вообще, кстати, он часто высказывает совершенно православные мысли. Могу сказать, что для меня было настоящим подарком, когда у него в интервью одном спросили о лучшей изданной в Англии книге в 2016 году, он сказал, что это перевод романа «Лавр». Для меня это было действительно — именно из его уст услышать — большим подарком. Так вот, персонализм — это то, что я вижу в знаменитых словах Серафима Саровского: «Обрети мир в себе — и тысячи вокруг тебя спасутся».

Это был мой следующий вопрос! Правильно ли я понимаю, что вы связываете с… Но вы не читали сценарий.

Нет, я не читал сценарий, я его писал.

Два-ноль, сдаюсь. То есть именно это про это для вас?

Да, про это. Это не шкурный выход из общества, это не то, что мне все безразличны, это ни в коем случае не об этом, потому что зачем ты тогда нужен, если ты сидишь и, так сказать, восхищаешься своей красотой и духовностью? Другое дело, что, мне кажется, очень опасно начинать пасти народы. Очень опасно начинать какие-то массовые проповеди, особенно людям творческого склада, которые легко увлекаются и не благословлены никем на это. Не надо, чтобы твоей единицей был народ, государство. Твоей единицей должен быть человек. Понимаете, я видел многих людей, и, как историк древности, я знаю о многих ситуациях, когда начинал мерой быть народ, государство, происходили революции, бунты, и ни к чему хорошему они не вели, потому что они меняли всё, кроме сути человека.

Другая тема, но очень мне хочется с вами об этом поговорить именно в блоке «Надежда». Хочу вам предложить такой образ, собственно, ваш образ, только в моей интерпретации. Когда в «Лавре» звучит диалог такой: «— Город святых, — прошептал Амброджо, следя за игрой теней, (в Киево-Печерской лавре — помните, когдани находились?) — Они представляют нам иллюзию жизни. — Нет, — так же шепотом возразил Арсений. — Они опровергают иллюзию смерти». Вот мне кажется, при всей верности того, о чем вы говорите об искусстве, всё-таки искусство — это представление иллюзии жизни. А религия — это опровержение иллюзии смерти. Не согласитесь?

Да, я, пожалуй, соглашусь с этим, да, и даже это разовью некоторым образом. Значит, что такое искусство? Искусство, если коротко сказать, в моем представлении — это описание неописанного. Это выражение невыраженного. И вот здесь я возвращаюсь к вашему вопросу о разнице между… Есть общее и различное у религии и у искусства. Я всегда говорю, что есть только две таких вот точки, которые занимаются человеком в мире: это религия и искусство. Больше всерьез человеком не занимается никто. Занимается его периферией, сферой жизни и прочим. Но занимаются-то они по-разному. Разумеется, здесь я вижу иерархические отношения. Потому что религия — это высшее. Искусство всегда ниже, я говорю это совершенно спокойно и без малейшей ревности, потому что в чистом виде только религия занимается человеком. Но искусство занимается тем, что оно открывает неоткрытое, познаёт непознанное. Понимаете, есть вещи, которые мы смутно чувствуем. А литература это называет. Это как Адам, которому дано было называть животных. Литература вдруг назвала. А что значит — назвать? Это — пустить в обиход, это дать повод для размышления, потому что очень трудно размышлять над тем, чего не можешь назвать. И в этом отношении даже атеистическая литература очень полезной может быть. Мой любимый пример — Набоков. Вот как описать страх человека, страх смерти без надежды на жизнь вечную? «Раковинный гул вечного небытия». Насколько это точно сказано, это Набоков, который открывает, он называет вот это чувство предельно ясно и жутко. И литература, она… она даже нельзя сказать, что она куда-то ведёт.

Я прошу прощения, но ведь религия тоже называет, что такое икона, как не изображение неизобразимого?

Да.

Вы, правда, можете сказать, что икона — это тоже искусство. Но всё-таки?

Да, это тот случай, где они смыкаются, искусство и религия. Но, понимаете, этим не ограничивается сфера религии. Религия — это еще практика. И поэтому религия именно что ведёт. Искусство, по большому счету, не ведёт, и оно не должно вести, оно должно открывать… В конечном счете оно тоже куда-то ведёт, потому что разные писатели к разным всё-таки берегам зовут. Но тем не менее, понимаете, если писатель это делает декларативно, ведь я всегда говорю, вот ведёт, там, не ведёт, вот я, например, ведущий научный сотрудник. Куда ведущий? Да, и кого ведущий? Это смешное наименование. Так вот, литература, она… если она беспомощна, если она плохо сделана, то куда она будет вести? Есть разница между художественным произведением и проповедью. Я всегда говорю: литература не должна превращаться в проповедь. Во-первых, потому что никто не благословлял на эту проповедь, а во-вторых, потому что проповедь — это великий жанр, но он имеет свои задачи и свой контекст. А литература — она прямо противоположна проповеди по манере изложения. Она показывает вещи, а не указывает на них. Посмотрите на наших многих классиков: Толстой, Лесков, Гоголь. Вот в конце жизни они перешли к проповеди. И, ну простите, — ни два, ни полтора. Эти проповеди не всегда с точки зрения Церкви, да и вообще религиозной мысли, состоятельны, а абсолютно теряется то, чем они были сильны. Вот надо выполнять то послушание, которое тебе дано, как ты это видишь, — описывай. Если ты опишешь хорошо и правильно, если ты передашь вот этот эйдос, который на Небе находится, то ты уже благое дело делаешь. Если ты начнешь поучать, это только всё испортит.

Совершенно с вами согласен, хотя насчет Гоголя хотелось бы…

Нет, Гоголь не в одном… я не в одном ряду называю, тут вы правы абсолютно. Это просто как проповедничество, но Гоголь — это другое.

ТЕРПЕНИЕ

Очень часто, когда у творческих людей спрашивают о критике, говорят, что конструктивная критика — это хорошо, а неконструктивная — плохо. Для вас каков критерий подлинной конструктивной критики?

Я могу обсуждать любую критику, которая не существует для того, чтобы оттопыриться самому критикующему, простите за выражение студенческое. Вчера умер писатель Олег Павлов, он такой непростой был человек, горячий, как и должно быть писателю, не теплохладным. У него очень хорошие есть романы. И он как-то мне сказал, что дочь его очень всегда расстраивалась, когда видела критические статьи о нем. Он говорил: «Доченька, это он не обо мне пишет, это он о себе пишет». Когда я чувствую, что человек пишет о себе, я сразу отключаюсь. Есть несколько действительно объективных, нормальных критиков, с которыми я не то что бы дружу — критики вообще стараются не дружить, и это правильно. Но я понимаю, что вот здесь он меня ущучил правильно, что здесь у меня ошибка. Не могу сказать, что я рад этому. Но я это признаю. И это часто бывает. У меня уши всегда открыты.

Тяжело признавать?

Иногда тяжело. Особенно в юности тяжело. В юности это ранит. Но в зрелом возрасте, знаете, когда воспринимаешь то, что ты делаешь, как работу для Бога, то и критику ты воспринимаешь как нашу общую работу для Него. И в этом смысле меня перестаёт лично ранить какая-то критика. Я думаю: «Да, вот здесь я недокрутил». Вообще, вы знаете, я довольно строгий критик самого себя именно потому, что я это воспринимаю как работу для… как мою записочку… Я строгий критик, и когда мне приходят, допустим, разгневанные читательские письма насчет того, того, или там критик пишет один: «О чем “Лавр”? О чем это? Он классно написан, но о чем это всё?» И мне говорят: «Это смешно, почитай, это смешно». Я говорю: «Нет, это не смешно, значит, я чего-то не доделал там». Если человек вот так вот руками размахивает и говорит, что это ни о чем, значит, это моя вина. В конечном счете моя вина, действительно, потому что писатель, когда пишет, он не столько создает свое произведение, сколько создает на нем кнопки для того, чтобы нажимал читатель на те кнопки, которые ему нужны. А если он не находит ни одной кнопки, значит, это непрофессионализм.

Вы сказали о возрасте, что в юном возрасте более болезненно воспринимается. Я читал, или в каком-то видеоинтервью вашем было, вы говорили, что вещи, связанные, так сказать, с медными трубами, они тоже более важны в молодом возрасте. А вот когда с ярмарки, то, в общем, когда, если стилистически снижать, пора уже и о душе подумать, то остальное как-то не так важно. Мне кажется, что — поправьте меня, если это не так, — мне кажется, что с возрастом приходит понимание того, что это не важно. Но понимание автоматически не превращается в делание. Поэтому ты вроде бы понимаешь, что уже, так сказать, с ярмарки и уже пора о душе, а вот сила привычки заставляет по-прежнему тщеславиться. То есть нет здесь такой корреляции железной: возраст — дело, скорее возраст — понимание, нет?

Это ведь зависит от опыта и от того, насколько ты серьезно представляешь себе эсхатологическое будущее. Знаете, у меня был кризис, очень сильный кризис лет в 14-16, который меня привел к вере. То есть я вдруг понял, что… Понимаете, это было не абстрактное представление, что я умру. Многие люди выносят за скобки вот это «я умру» и действуют в скобках, там, гарнитур покупают дом строят, еще что-то. Но мне тогда это не удалось вынести. Вот у меня сейчас новый роман «Брисбен», я там об этом примерно рассуждаю, там мальчик бросает музыкальную школу. Его дед спрашивает: «Почему ты бросил музыкальную школу?» Он говорит: «Потому что я умру». И он его ведет к священнику, и он говорит: «Ты совершенно правильно рассуждаешь, если ты умрешь вот так, бесповоротно, так зачем тебе музыкальная школа? Но, — он говорит, — а если ты не умрёшь? А если в жизнь вечную направишься, то музыка очень нужна». Он говорит: «А что музыка — это вечность?» А он говорит: «Нет, музыка ведёт к вечности». Вот тогда для меня выстроилось, с приходом к вере… То есть я не могу сказать, что я пришел к вере… Я пришел к вере до этого. Это очень интересно было. У меня был период язычества, как я его называю, детский. Я просил просто кого-то, неизвестно кого, чтобы мне помогли, во множественном числе причем: «Помогите». И потом у меня жизнь устроилась. И вот как я тогда не смог вынести за скобки то, что я умру… Меня ведь не смерть пугала. Меня пугала бессмысленность всех действий. Я смерти не боюсь, ни тогда, ни сейчас. Я боюсь бессмысленности. И вот сейчас точно так же, когда ты чувствуешь приближение. Оно во всем — в том, что умирают твои коллеги, друзья… Понимаете, мы уже перешли в тот возраст, когда всё — потихоньку начинаем уходить на два метра под землю. И вот это дыхание, оно с каждым годом всё более ощутимо. И это дыхание настолько сильно… вопрос, как твоя известность скажется или что скажется на твоей известности, он почти не стоит. Притом, что в юности я был совсем не безразличен к этой сфере. Мне хотелось… мне это казалось целью. А сейчас я не могу сказать, что я совсем равнодушен, иногда я каким-то образом могу подыграть этому, какую-нибудь рожу скроить, чтобы изобразить — ну уж так положено знаменитостям, капризничать… Но на самом деле я, знаете, это не… у каждого человека по-своему, от его впечатлительности зависит… но я 15 лет работал, моим прямым начальником был Лихачёв. Вот я начал говорить о том, что он меня воспитал собой, своим видом, меня и мою жену — мы познакомились у него в отделе. Он абсолютно был равен самому себе в любой ситуации: под камерой, в институте. И я понял, что… да, знаете, я когда-то о нем написал, о его отношении к известности. Он не то что бы ее не замечал — он всё замечал, скорее, он нёс ее с большим достоинством.

ПРОЩЕНИЕ

Следующая тема — «Прощение». Мне кажется, что эта тема для вас очень важна.

Да.

Я ее вижу в книгах, в ваших интервью. Связано ли, у меня есть такая версия, что это связано, может быть, в том числе и с тем, что это очень личная для вас тема, что вы признавались, что есть люди, у которых вы не успели попросить прощения?

Да, с одной стороны, есть люди, у которых я не успел попросить прощения, с другой стороны, есть люди, которым мне простить было очень тяжело какие-то обстоятельства…

Которых вам тяжело было простить?

Да. То есть тут для меня это довольно сложная тема. Вот опять я как-то… пошла уже тема Лихачёва, но поскольку это, может быть, единственный по-настоящему великий человек, которого я видел, ну, может быть, еще владыка Антоний Сурожский, с которым я имел… не может быть, а точно, — это человек, который очень большую роль сыграл в моей жизни и мной очень почитаем. Лихачёв неоднократно высказывал мысль, даже в дневниках его, записках он говорит: «Думайте всегда о старости». Он говорит: «В старости хочется быть чистым». В старости хочется, вот, знаете, по этой пословице, «Если бы молодость знала, если бы старость могла». Вот, и он говорит, что, он и говорил это, и писал неоднократно, и мне это казалось, я признаюсь, не то чтобы банальным, но да, да. А он говорил, что боли в старости очень сильны вот эти. Уже стариком он это писал. И он говорит, что и исправить ничего нельзя, и больно, и с этим жить больно, и уходить с этим больно, и он говорит: «Если бы я предупреждал кого-то, то я бы сказал: старайтесь сделать так, чтобы…» Причём он не апеллировал к каким-то большим моральным ценностям и силам, что душа и всё…. Он говорил, что та боль, которую человек испытывает в старости за то, что ничего больше не исправить, — она невыносима. И он говорил: думайте об этом. И я, действительно, входя сейчас в этот возраст, я вспоминаю какие-то вещи, которые у меня слезы вызывают, и меня изумляет моя черствость и абсолютное какое-то… даже не жестокость, а хуже — отсутствие понимания, что я наносил кому-то огромную боль. Я помню такие случаи, всё, этих людей нет или они исчезли куда-то. Я мысленно прошу у них прощения, но это же так просто не действует. Причем, допустим, на исповеди мне отпускают эти грехи. Но я помню повлиявшую очень на меня проповедь владыки Антония Сурожского…

Вы рассказывали про человека, который жену свою застрелил …

…о белом офицере, который застрелил свою жену. И он говорит: «Мне отпустили этот грех, но легче мне не стало». И тогда владыка Антоний говорит неочевидную вещь, что «вы просили прощения у Бога, которого вы не убивали, а, может быть, вы попросите прощения у своей жены?» И когда он попросил прощения у жены, он сказал: «Да, мне стало теперь легче». Я мысленно пытаюсь просить прощения у тех, кого обидел. На этапе воспитания души я помню абсолютное свое бездушие в каких-то ситуациях, когда при мне топтали человека, по счастью, не физически, но морально, и я не то чтобы не защитил, а мне это казалось смешным и забавным, и я принимал участие так вот, по крайней мере, в качестве зрителя. Вот за такие вещи мне очень стыдно.

Евгений Германович, а нету ли здесь такой, может быть, хитрой уловки лукавого, когда мы продолжаем на своих вот этих грехах топтаться, как отцы говорят, — не нужно этого делать. И второй момент. Когда вы делаете акцент на прошлом, может быть, когда мы сконцентрированы на прошлом, мы можем чего-то здесь уже не замечать, нет? Нет такой опасности?

Есть такая опасность. Знаете, опытные уголовники иногда садятся по мелким делам, чтобы прекратить…

Очень хороший пример.

Вот я иногда чувствую себя таким уголовником, копаюсь в каких-то более ранних… и тут вдруг такие, скажем так, недетские грехи появляются. Это так, и в этом есть опасность. Кроме того, есть опасность любования своим раскаянием, это тоже надо иметь в виду. Но в этом случае, знаете, я надеюсь, что человеческая совесть — это самонастраивающаяся система, которая всё время подтягивает там, где провисло. И я надеюсь на какое-то здравое чувство меры и в том, и в другом — и в самоосуждении, и в самооправдании. Но вот эта система сдержек и противовесов, она пока, мне кажется, действует, хотя, может быть, заявлять это — тоже большая самонадеянность.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» — последняя часть нашего разговора. Вот мы сегодня уже говорили о Дмитрии Сергеевиче Лихачёве. И я, если позволите, одну цитату приведу вашу о Дмитрии Сергеевиче — о любви. Вы пишете, что его любовь никогда не была созерцательной, ближайшим синонимом было неоднократно здесь, в тексте в этом, употребленное слово «ответственность». А если любовь без вот этой вот практической составляющей, если она именно созерцательна и благодушна, — это не любовь?

Это любовь. Более того, для каких-то людей она единственная возможна. Допустим, любовь бабушки к внуку. Она и может выразиться там… но я помню, как моя бабушка меня любила. Я уже был взрослым, я уже жил в Петербурге, а она волновалась, что я ем, регулярно ли я питаюсь. Это была не деятельная любовь, но она выше всякой другой любви. Любовь — это всё, что ты можешь отдать, в том или ином виде. Так вот, моя бабушка могла мне отдать только свое чувство, больше ничего, и это было всем. А человек в положении Лихачёва мог сделать очень многое. Ему достаточно было по разным поводам сказать. Могу сказать просто навскидку: в Пушкинский Дом он когда меня пригласил, ему ответили, что меня можно взять, но надо будет уволить кого-то на пенсию. Вы представляете, как входить в такой обстановке. Ни Лихачёв, ни я не были согласны на это. И Лихачёв тогда позвонил президенту Академии наук СССР, и Пушкинский Дом расширили на одно штатное место. Это было, так сказать, помимо законов повседневности, но он это делал. Понимаете, не все это делают. Когда человек может что-то сделать деятельно, вот тогда недостаточно его просто любви такой и расположения. Лихачёв понимал, что его любовь, она существует к его сотрудникам, совершенно очевидно. Вы знаете, он как любил пламенно, так и не любил пламенно. Я видел, как он демонстративно не подавал руку некоторым людям. И вот он не был теплохладным, свою нелюбовь он выражал яростно, но и любовь он выражал всеми своими возможностями, административными и прочими. Он знал, куда позвонить, что сказать, какие выражения использовать. Он почти никому не отказывал.

Собственно, опять следующий мой вопрос. Были ли на вашей памяти… Что могло его заставить отказать человеку?

Он не отказывал почти никому, он понимал, что если просят, значит, нужно. И если он не видел какого-то явного противоречия со своей совестью, он это делал. Другое дело, что у него было два типа просьб: он подписывал безоговорочно то, что ему давали, если это соответствовало его представлениям о порядочности, но там, где он хотел выразить, он дописывал от руки всегда. Вот. Я думаю, что многие из властей предержащих это знали. Что есть автоматическое, просто чтоб не отказать, он принимал всех и почти никому не отказывал. То есть он отказывал, но в случаях, когда это было абсурдом или… но когда он хотел воздействовать, он всегда приписывал несколько фраз от руки, и это был знак его заинтересованности в этом. А когда он вообще хотел решить вопрос непременно, он либо звонил, либо писал всё письмо от руки на своем бланке.

Это уже был сигнал.

Это был сигнал, что тут уже не отвертишься. Он стольким помогал, стольких спас, причем у него, вы знаете, вроде бы мог развиться рефлекс после лагеря об опасности такой. Он был осторожным разумно, но вот эта история с отказом подписать антисахаровское письмо — ведь только два человека не подписали: он и Капица. И его избили после этого. Он не лез на рожон никогда в отношении власти, он не был диссидентом, потому что диссиденты — это были, как это ни ужасно звучит, частью системы с определенным отрицательным знаком. Он был вне системы, он был не против, а вне. Но у него были случаи, когда вот пресловутая красная линия, которой он никогда не мог перейти. Он, например, никогда не позволил бы себе проголосовать за смерть человека, были эти процессы в 30-е годы. Он говорит: «Да, я после лагеря был, если бы я сказал “нет”, меня бы расстреляли как еще соловчанина — и всё». Но он говорит: «Но говорить “да”…» притом что он говорит, судили-то подонков часто, тех же большевиков, которых начали сами поедать. Но он говорит: «Но сам факт, что за смерть человека голосовать…» И он узнавал заранее о таких собраниях, шел в поликлинику, брал справку о болезни. Это максимум, что он мог сделать. Но когда понадобилось, допустим, когда ему позвонил академик Храпченко и сказал: «Вы можете стать выездным», он спросил, что имеется в виду, он говорит: «Надо одно письмо подписать». Он тоже не стал говорить и вести себя патетически, он сказал: «Я лично с Андреем Дмитриевичем не знаком, поэтому как я могу подписывать письма против него?» Он говорил: «Храпченко не стал меня уговаривать, сказал: “Вольному воля, но никому не говорите о нашем разговоре”». И он до его смерти действительно никому не говорил.

В этой теме «Любовь» я часто обращаюсь к знаменитым словам апостола Павла из «Первого послания к коринфянам», и хотел у вас спросить вот о чем в связи с этим. Помните, там есть слова: «Любовь всё покрывает». Вот это о чем — «всё покрывает», как вы думаете?

Знаете, Лесков любил еще похожую фразу: «Совершенная любовь побеждает страх». Любовь, к сожалению, — несколько девальвированное слово. Знаете, у Хармса есть такой рассказ «О любви» — об одном человеке, артисте, который любил любовницу и любил мать. Любовнице он отдавал все свои деньги, а матери не давал ничего, она часто голодала. Но когда умерла мать, он плакал, а когда умерла любовница, он не плакал. И это одно слово, которое относится к совершенно разным чувствам. Так вот, любовь — во многом возможность отдать себя, в разной форме, хотя бы открыть душу, это тоже немаловажно. И вот если, допустим, как-то в сфере твоей жизни оказался человек не очень достойный, но ты его любишь, вот эта любовь как бы заполняет и заливает его грех. Вы знаете, как вот наполняют дырку в зубе пломбой жидкой, ты пытаешься какими-то своими качествами, своей энергией наполнить в нем то, чего ему не хватает. Может быть, это потом станет его частью. Вот я так понимаю это. Любовь — это какая-то печь с огромной температурой, которая плавит все какие-то проволочки, какие-то гнутые гвозди, и они превращаются в светлую, светящуюся массу. Вот это настоящая любовь. Ее очень трудно чувствовать по отношению к определенным людям. Это большое искушение. Но вот я скажу с позиции автора. Даже когда ты описываешь мерзавца, ты его должен полюбить. Потому что если ты описываешь его без любви, он, во-первых, художественно будет одномерен, а во-вторых, ты не даёшь ему никакого шанса, и ты не даёшь шанса тем, кто это читает, найти в нем что-то человеческое. То есть ты автоматически приводишь читателя к мысли, что есть металлолом, который вообще ни на что не годен, и что есть люди, из которых может что-то получиться, а есть вот просто…

У меня такое ощущение, что разговор наш только начинается, но, к сожалению, неумолимо наступил финал. И в финале, я говорил вам, я попрошу вас поставить точку в предложении. Эта тема, так оказалось, вообще никак не связана с нашим разговором предыдущим, это тема церковнославянского языка в богослужении. Вы прекрасно знаете, что есть разные точки зрения на этот счет, кто-то считает, что поскольку многие люди не понимают, что происходит, то непременно надо переводить богослужения на русский язык. Всё-таки в церкви обычно отстаивается та точка зрения, что этого делать не нужно. Во-первых, можно выучить, во-вторых, это всё-таки особый язык, специально создававшийся под богослужение, это сакральный язык. А вот вы лично в предложении «Переводить нельзя сохранить», где вы поставите точку?

Переводить нельзя, запятая, сохранить. Пожалуй, я с большой долей уверенности сделал бы так. Но, поскольку мы существуем не в системе «да — нет», я позволю себе маленький комментарий. Для тех, кто фатально не может воспринимать богослужения на церковнославянском, я бы создал храмы, где — несколько приходов или один приход в каждом городе, — где можно прийти и слушать по-русски. Но вот мы начали уже о Лихачёве говорить, и я, пожалуй, закруглю. Он был категорическим противником перевода богослужения. Он говорил: «Это единственная ниточка живая, которая связывает нас с древностью, зачем ее обрубать?» Он говорит: возражения таким людям, типа «я не понимаю», он говорит: «Сядь, четыре часа посиди, в объеме богослужения все неизвестные слова ты прочтешь и поймешь, что это значит. Другое дело, что те, кто не говорят ни на русском, ни на китайском всё равно этого не будут слушать, потому что нет желания, и они цепляются за непонятность якобы и прочее». И Лихачёв говорил: «Пусть это будет твоей жертвой посильной, вот выучи, напрягись».

Спасибо.

Спасибо вам.

Это был человек, чья жизнь связана со словом, — Евгений Германович Водолазкин.

Фото Александра Гаврилова