— Как в общих чертах можно описать ситуацию с архитектурной и городской средой Москвы?
— Как противоречивую, она была такой всегда, остается такой и теперь. На первый взгляд — огромный мегаполис, с широкими магистралями и бескрайними асфальтовыми полями. Но чуть присмотришься, и видишь следы так и не построенного коммунизма вперемежку с провинциальными следами нынешней эпохи на городских въездах — вычурными, эклектичными небоскребами, похожими на уездных барышень, напяливших немыслимые шляпки-навершия, чтобы казаться столичными штучками.

Итальянский архитектор Витторио Греготти был коммунистом, и поэтому в советское время его часто приглашали в СССР. Однако вышло так, что с 1985-го он здесь не появлялся, а приехал только в 2002 году в наш музей с лекцией. Прибыв к нам из аэропорта, он первым делом спросил — что вы сделали со своим городом, во что вы его превратили?

С другой стороны, не хочу впадать в слезливость. В столице работают архитекторы, человек тридцать, которые талантливы и строят хорошие дома. Михаил Хазанов, Алексей Бавыкин, Александр Скокан — вот вам навскидку три имени: каждый из них осуществил несколько амбициозных проектов, которые видны в городе. Вообще говоря, вкус властей меняется в лучшую сторону — просто это длинные, очень длинные циклы. Но любая стабильность рано или поздно отзывается оздоровлением ситуации в городской среде.

— Оздоровление ситуации? В Москве?
— Да. Та несуразица, которая сейчас наблюдается в нашей городской среде — отражение экономической ситуации: 80 % денег империи сосредоточены в Москве. Бум денег и власти приводит к неравномерности и несбалансированности; город получил в руки слишком много возможностей, которыми у него не достает опыта и культуры распорядиться правильно. И еще есть вот какой момент — всегда, от Ивана Калиты до Леонида Брежнева, облик столицы определяла верховная власть. Но в нынешнее время Кремль к этому вопросу потерял всякий интерес, и эта прерогатива перешла к власти муниципальной. Отсюда и появился феномен лужковской Москвы. Но олигархи и городские начальники навещают своих детей в Лондоне и привозят оттуда совершенно другое ощущение города, архитектуры.

— Бум власти и денег. Можем ли мы утверждать, что нынешнее положение вещей карикатурно повторяет то, что имело место пятьдесят лет назад, когда город строили власти, и сто лет назад, когда его строили деньги? Модерн ведь тоже не вызывал ни у кого восторга, не так ли?
— Не знаю, можно ли делать такие сопоставления. Хрущевская застройка — огромный социальный проект, благодаря которому миллионы семей по всей стране переехали из бараков и коммуналок в отдельное жилье, и этим прорывным эффектом искупалось все — в том числе низкое качество этих домов.

А застройка начала XX века все-таки проходила в нестоличном, абсолютно хаотично организованном городе, с массой архитектурных чудачеств. Именно на этом фоне здесь возник модерн, который для того времени был явлением китчевым, за что его все и ругали. Вообще, в юности все должны немного переболеть модерном, а, повзрослев, к нему охладеваешь. Но если рассматривать явление в исторической перспективе, пришествие модерна было вполне закономерным — прямые линии в очередной раз сменились на кривые, а после — сам модерн был вытеснен конструктивизмом. То есть, я хочу сказать, что помимо аналогий есть какие-то специальные исторические обстоятельства, которые при рассмотрении каждого случая надо принимать в расчет.

— А строительство жилья сегодня по своему социальному эффекту каким-то образом сопоставимо с тем, что было пятьдесят лет назад?
— Жилищное строительство сегодня явление уникальное. При нынешних — уверен, искусственно — раздутых ценах на жилье ни один средний москвич купить квартиру просто не в состоянии, и привилегия покупки недвижимости уходит в верхние слои общества. Тем не менее жилые комплексы растут как грибы. Это означает только одно — перед нами способ чистого вложения денег. То есть жилая недвижимость в городе остается наиболее действенным способом сохранения капитала. Средний класс в этих играх не участвует — то есть никакого социального значения это строительство не имеет. Но, тем не менее, оно процветает!

— Можно ли сказать, что уже настало время защищать архитектурное наследие хрущевско-брежневской эпохи?
— Настало, и давно. Тут, правда, нужно уточнить, о чем идет речь. В наследство от той эпохи нам достались монументальные постройки и ансамбли. Это своего рода египетские пирамиды. Взять ЦДХ — непрактичное, неуклюжее строение, с огромными внутренними пространствами и гигантскими маршами лестниц. Но при этом здание, прекрасно вписанно в ландшафт (что там действительно диссонирует — так это гигантский пучеглазый Петр). Или Новый Арбат — да, он появился на свет в результате преступления, его проложили прямо по старой Москве. Но на данный момент это геометрически выверенный ансамбль с доминантой в виде здания СЭВ, архитектурного шедевра своей эпохи. Любые пирамиды надо беречь.

— Ну, миллионы памятников Ленину по всей стране — это тоже своего рода пирамиды. Может быть, то, что появится на месте памятников советского времени, будет объективно лучше, умнее, смелее?
— Ну хорошо, зачем для этого старое-то ломать? Вон, рядом с ЦДХ гигантский пустырь — застройте его. Так нет — надо обязательно сломать, а потом строить на этом месте, именно на этом самом месте. Вы ведь знаете, что хотят возвести на месте ЦДХ? Дом-апельсин. Это, знаете, очень смело — символ оранжевой революции на фоне Кремля. Но шутки в сторону — вместо геометрически выверенного, строгих линий здания появится вычурная постройка криволинейной архитектуры. В ансамбле с совсем криволинейным Петром получится нечто невообразимое. К тому же процедура совершенно дикая. Кто-то принимает решение снести ЦДХ — кто этот человек, окутано мраком тайны. «Решено снести». Как это вообще понимать? Где общественное обсуждение?

— Насколько я знаю, именно вокруг Музея архитектуры образовалось некое сообщество, пытающееся противодействовать строительному варварству?
— Прежде всего, сам музей является организацией, противодействующей варварству, с 1934 года, когда он начал работу в помещении Донского монастыря. Несколько энтузиастов под видом научной работы собирали крупицы, обломки того, что взрывали и сносили большевики. Были спасены восемь фрагментов отделки храма Христа Спасителя, накануне сноса были сделаны его полные обмеры. Позднее, когда власть опомнилась и занялась реставрацией памятников, именно по нашим чертежам и было восстановлено все, что было восстановлено: Триумфальная арка, Иверские ворота и часовня, собор Казанской Божьей Матери, сгоревший шехтелевский особняк на Спиридоньевке. Все общества охраны памятников тоже, в общем, суть дети музея. В свое время главным, скажем так, гражданским детищем был ВООПИК, Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры. Помимо реставрационных работ, на которые они собирали добровольцев, это был еще и некое экспертное сообщество.

Вот, к примеру, лет 40-50 назад нечто подобное происходило в Лондоне: ломали очень много ценного. Так возникло масштабное противостояние между теми, кто хотел ломать и строить, и теми, кто хотел сохранить памятники. Безусловно, не все удалось спасти, но была полноценная битва, и она была выиграна благодаря инициативе простых, подчеркиваю, простых людей. У нас городской обыватель ни с кем биться не хочет, он не видит для этого никаких оснований: если мы с вами выйдем на улицу и спросим у прохожих, нравится ли им новое здание Военторга, почти каждый ответит «да». То же самое произойдет, если мы с вами пойдем на Манежную площадь с ее... абсурдом.

Я бы сказал, что существует попискивающая кучка экспертов плюс некоторое количество общественных организаций, которые приходят к нам и группируются вокруг музея, потому что больше им идти некуда. Но их общей мощи, к сожалению, недостаточно.

— А может быть, дело в том, что городская власть просто не прислушивается к общественному мнению? Вы можете назвать хотя бы один случай, когда общественности удавалось что-то отстоять?
— Как ни странно, могу. Дом Поливанова, памятник деревянного ампира в Денежном переулке, отстояло движение «Москва, которой нет». Еще несколько домов были поставлены на охрану благодаря подобным акциям. Общество по сохранению архитектурного наследия Москвы MAPS, образованное живущими в Москве иностранцами, представило у нас свою книгу «Архитектурное наследие Москвы: точка невозврата». Она прозвучала на Западе и попала на стол к важным чиновникам в нашей стране. По ее материалам Москомнаследию поручили провести проверку, на что Москомнаследие ответило, что и проверять нечего, все — правда.

— Но, помимо движения «Москва, которой нет», есть пример сенатора Сергея Гордеева, основателя фонда «Русский авангард». Мы говорили о роли денег — вероятно, бизнес сможет то, чего не смогут общественные организации? Возникнет мода на попечительство над архитектурными памятниками...
— Пока, думаю, это как раз невероятно. Пример Гордеева — исключение, подтверждающее правило, особый случай. Насколько я могу судить, сохранение архитектурного наследия бизнесу в целом не интересно. Это будет дело следующих поколений бизнесменов — но пока оно не явится, ни моды, ни тренда такого не будет.

— Тогда о чисто художественных тенденциях — как в этом плане может измениться город в ближайшее время?
— Художественные тренды в нашем переполненном деньгами городе определяются исключительно экономическими соображениями, в связи с чем город будет эволюционировать исключительно в сторону муравейника, каменных джунглей. Вы знаете, что готовится застройка всех вокзальных площадей? Эти важнейшие паузы в городском ансамбле, в каком-то смысле визитные карточки города, будут застроены (площади Курского вокзала, собственно, уже как таковой нет). Уберут под землю автомобильную трассу Нового Арбата, а на ее месте на поверхности разобьют скверы, которые — я в этом не сомневаюсь — будут затем застроены. Конечно, есть надежда на исправление нравов у следующих поколений, но это все теория — а конкретные примеры пока ужасны.

— Но ведь, так или иначе, рано или поздно Лужков и его команда уступят власть преемникам, и город начнет меняться?
— Мне кажется чрезвычайно наивным отождествлять весь этот процесс только с фигурой Лужкова и думать, что все новоделы растают в воздухе, как только он покинет кресло городского главы. Основания для этого процесса куда более глубокие — и, повторюсь, чисто экономические. Запущен процесс огромной силы, вся Москва превращена в стройплощадку.

— Но вы же сами в начале разговора сказали, что Москва — мегаполис? А мегаполис, как это видно на примере Токио или Торонто, всегда предполагает подчинение и перестройку под нужды транспорта и инфраструктуры. Или мы должны сохранять старый город за высокими стенами?
— Нет. Москва — не только мегаполис, но и памятникрусской культуры. Город-срез, в ко- тором сохранены несколько пластов истории архитектуры, парадоксально наложившихся один на другой — их нельзя трогать, их можно только охранять. И если мы сравняем весь этот культурный слой с землей и превратимся в еще один Токио или Торонто, мы потеряем возможность называть город Москвой.