Беседа сотрудника журнала Вадима Евгеньевича Семенкова с кандидатом философских наук, доцентом Санкт-Петербургского института кино и телевидения, сотрудником радиостанции «Град Петров» Мариной Валентиновной Михайловой.

Семенков: Недавно издательство РХГА выпустило Вашу книгу «Эстетика молчания»[1]. Как возник замысел такой  необычной по сюжету книги?

Михайлова: Прежде всего, у меня был некоторый личный опыт: когда живешь в большой семье, очень легко осознать молчание как ценность. Мне приходилось сталкиваться с этим сюжетом, поскольку он есть в христианстве, у пифагорейцев, в даосизме. А конкретная тема была сформулирована при участии Алисы Петровны Валицкой, заведующей кафедрой эстетики и этики в РГПУ. Я искала тему для кандидатской диссертации, и Алиса Петровна, указав на работы Сергея Хоружего по исихазму, предложила мне молчание. Так совпали мое личное предрасположение к этой проблематике и интерес к ней, возникший в философской среде.

Семенков: А эта тема в философии, на Ваш взгляд, разработана?

Михайлова: Разработана, но, на мой взгляд, молчание недостаточно тематизировано. Так или иначе, кое-какие работы есть. Например, в том же издательстве РХГА в конце девяностых вышла книга петербургского филолога Константина Богданова «Очерки по антропологии молчания: Homo Tacens». Это была первая и вполне успешная работа, посвященная молчанию как философской проблеме, но эта книга была написана скорее с точки зрения психосоциолингвистики. До этого молчание у многих авторов проходило как побочный философский сюжет, но в центре рассмотрения эта тема не оказывалась.

Семенков: Как Вы объясните «умолчание» этой темы?

Михайлова: Предмет разговора трудно уловим и плохо поддается философскому описанию. Как можно говорить о том, что безмолвствует? К тому же не для всякого философа очевидно, что вообще об этом нужно говорить.

Семенков: Да, Вы правы. И для такого негативного отношения к теме молчания есть веские основания. Еще Сократом было сформулировано определение философии как речи о речах: философ – тот, кто комментирует общезначимые высказывания. А размышление о молчании – это прямо противоположная позиция, идущая вразрез с линией, заданной Сократом. Кто здесь для Вас является знаковой фигурой?

Михайлова: Если для Сократа философия – речь о речах, то обратную позицию – речь о молчании – представлял Мартин Хайдеггер. Это была его тема. Он предлагал выстраивать философский дискурс так, чтобы он привел нас в некое безмолвие.

Семенков: Вы говорите о молчании как об итоге философского рассуждения?

Михайлова: Пожалуй, да. Когда мы начинаем нанизывать комментарии к комментариям и строить речи о речах, это хорошо ровно настолько, насколько это вызывает в нас некоторый сдвиг очевидности. Причем такой сдвиг, который приводит в состояние внутреннего молчания. Говорить и молчать – это как вдох и выдох. Иначе мы можем впасть в бесконечную болтовню и опустошение смысла слов.

Семенков: Вы рассматриваете молчание как итог философского рассуждения, но возможна и обратная позиция: молчание как исходная стратегическая позиция философствования. В этой позиции для меня классиком является Зигмунд Фрейд. К нему приходит приватный индивид и первым начинает говорить; а комментарий З. Фрейда – это завершение разговора философа с собеседником. Возможно, даже не Фрейд был родоначальником этой позиции.

Михайлова: Я согласна, но здесь речь идет о специфической терапевтической ситуации. У Фрейда молчание для другого. Мне надо было показать, что молчание бывает очень разное: и для другого, и для себя. И не хватает нам именно молчания для себя. Можно вспомнить о принципе «заботы о себе». В рамках этой стратегии и стоит задача остановить не только поток слов, но и постоянное кружение мысли, оказавшись в ситуации чистого бытийствования.

Семенков: Мне кажется, что Ваша книга созвучна современной ситуации в философии по двум причинам. Во-первых, потому что для современной философии принципиально важно осмысление религиозного опыта, а тема молчания связана с религиозным опытом. А во-вторых, в современной философии имеет место смена адресата высказывания. Если Макиавелли обращался к государю, определяя круг задач для управления государством, а Жан-Жак Руссо формулировал общественный договор, согласно которому общество, которое хорошо правит, не нуждается в том, чтобы им управляли, и тем самым Руссо определял общество как адресат своего высказывания, то с Кьеркегора и Фрейда появляется новый адресат высказывания: приватный индивид. Появляется философ, который дает рекомендации для частного, приватного пользования. Ваша книжка обращена к приватному человеку. Кстати, в конце Вашей книги Вы даете «десять практических советов тем, кто решил вступить на путь Молчания».

Михайлова: Да, я обращаюсь к приватному индивиду, и не только к философу. На сегодняшний день философу необходимо уметь говорить на языке среднеинтеллигентного человека. Конечно, профессиональное общение философов по-прежнему предполагает владение специальным языком, но здесь есть возникает искушение игры в бисер. Гессе абсолютно точно поставил эту проблему. Если фигура философа отсутствует в поле культуры, то эта культура оказывается склонна к деградации.

Семенков: Но вместе с тем для Вас важно, чтобы вашу книгу оценили философы-профессионалы?

Михайлова: Конечно.

Семенков: У Вас двойной адресат высказывания. С одной стороны, это круг образованных людей, а с другой стороны – профессиональное сообщество философов. У кого из современных философов, на Ваш взгляд, получается адресовать свои высказывания и тем и другим одновременно?

Михайлова: Прежде всего, это Владимир Вениаминович Бибихин. Его книги читала и читает масса людей, не имеющих отношения к философии, но имеющих вкус к литературе. В Петербурге Александр Купреянович Секацкий успешно работает в таком режиме. Даже те, кто с большой тоской вспоминает лекции по философии, прослушанные ими в студенческие времена, готовы читать книги Секацкого. Там есть и стиль, и очень красивое построение мысли. Мне кажется, что возможно строить философское повествование таким образом, чтобы оно обладало свойствами литературы. В конце концов, вспомним «Пир» Платона. Это же великая литература.

Семенков: Но тут стоит добавить, что Платон в своих работах занимал радикальную позицию в отношении поэтов, призывая к изгнанию их из государства, так как они занимаются мифологией, а в ХХ веке столь разные философы, как Мартин Хайдеггер и Ален Бадью рассматривают саму поэзию как родовую процедуру производства истины. Убедительность современной философии – это убедительность поэзии, а не логики. Сильная сторона современной философии – не логика, а выдержанность литературного жанра. Поэтому я согласен с теми, кто говорит, что сейчас уместнее говорить о философии как об определенном литературном жанре, чем о какой-то логической системе.

Михайлова: Цитируя Николая Борисовича Иванова, скажу, что истина, не поддающаяся процедуре верификации, подвластна, тем не менее, версификации. В прошлом веке философия все чаще становилась парадоксальным искусством проговаривания невыразимого. Скажем, мастером этого дела был Жак Деррида. Он строит философский текст как некий танец вокруг Ковчега Завета: результатом чтения оказывается приближение к неименуемому, которое по-прежнему остается неназванным, сокровенным – и все-таки постигается. Именно в этом устремлении к смыслу, превосходящему возможности речи, и заключен общий корень философии и поэзии. Ролан Барт назвал поэзию чувственно протяженным аналогом молчания, но и о философии можно так сказать.

Семенков: Очевидно, что не все современные российские философы согласны с тем, что современная философия имеет перспективу как разновидность литературы. Мне известны прямо противоположные высказывания профессоров кафедры философии науки и техники СПбГУ. Мало того, могу сказать, что их мнение получило институциональное признание, так как сравнительно недавно произошла коррекция экзамена по философии для аспирантов: вместо экзамена по философии – экзамен по философии науки. А это означает, что и сейчас философию предлагают рассматривать как разновидность научного опыта мысли. Такой взгляд на философию предполагает, что философу должно осознавать себя именно ученым, а не литератором, и создавать строго научные теории, а не смысловые метафоры и языковые метонимии. Вред для философского творчества от такой позиции для меня очевиден.

Михайлова: Но различие позиций не является симптомом кризиса. В конце концов, должно же быть между нами разномыслие.

Семенков: Не скрою, я считаю взгляд на философию как разновидность научного опыта мысли архаичной позицией.

Михайлова: Присутствие архаики в культуре дает ей особый аромат.

Семенков: У Вас маоистская позиция: пусть расцветают 100 цветов.

Михайлова: Она не маоистская, а даосская: у всего сущего есть свое место, и всякий живущий имеет свой путь. Если это лично мне не мешает жить, дышать, думать, то почему я должна кого-то одергивать и призывать к порядку?

Семенков: Вы указали на фигуры В. В. Бибихина и А. К. Секацкого как на значимые для Вас. Как Вы продолжите этот ряд значимых авторов?

Михайлова: Я помню, каким открытием для меня был Мераб Константинович Мамардашвили, как прекрасны были книги и лекции Сергея Сергеевича Аверинцева. Могу сказать, кого из петербургских философов мне сегодня интересно слушать: К. С. Пигров, Б. В. Марков, Грякаловы – и старший, и младший, Н. Б. Иванов... Марина Цветаева сказала: «Равенство дара души и глагола – вот поэт». Полагаю, эти слова и к философу можно отнести. Философия предполагает вкус к жизни, поэтому скучноватый, пресный человек вряд ли может быть хорошим философом и даже хорошим преподавателем философии.

Семенков: Согласен с Вами: философия предполагает определенный тип личности. Мамардашвили был убедителен именно этим качеством. Он, не имевший учеников, не составивший канон нового философского высказывания, многими воспринимался и воспринимается сейчас как зримое воплощение фигуры философа. Во многом потому, что он являет собой образ личной свободы, свободы философской рефлексии, однако этот интеллектуал очень мало публиковался. Он даже «в стол» не писал! Все что мы имеем сейчас – это транскрипт его публичных выступлений. Допускаю, что это был начитанный человек, но в тексты эта начитанность не трансформировалась.

Помню, К. С. Пигров задал мне вопрос: «Мы читаем, чтобы писать, или мы пишем, чтобы читать?» Сам Константин Семенович придерживается второй позиции. А какова Ваша точка зрения?

Михайлова: Я бы не стала здесь выстраивать строгую последовательность. Для меня в равной степени важны и чтение, и письмо, и молчание. Без этих вещей, в их согласованности и взаимосвязи, философское производство невозможно.

Семенков: Для Вас значимо участие в философских конференциях, симпозиумах, конгрессах?

Михайлова: Я стараюсь дозировать свое участие. Прежде всего потому, что нет времени: Петербург – большой город, каждый день можно в какое-то интересное место пойти, а потом оказывается, как говорит тот же К. С. Пигров, что «все ушло в пар». Кроме того, это далеко не всегда необходимо. Помню свои ощущения от Первого философского конгресса в Санкт-Петербурге: интересно, но крайне утомительно. Между количеством сил, затраченных на участие в конгрессе, и тем, что я получила в результате этого участия, была плохая пропорция. Самая увлекательная конференция, на которой я была – это семинар «Философия простых вещей», состоявшийся в Самарской гуманитарной академии два года назад. Мы работали небольшой группой два дня, каждый доклад очень тщательно обсуждался, возникало пространство понимания. Такие маленькие философские собрания вокруг одного, но точно сформулированного вопроса, приносят мне наибольшее удовольствие. Но и конгрессы по-своему хороши: это торжество, праздник.

Семенков: Согласен с Вами, большие философские форумы хороши для знакомств, презентаций и демонстраций, но они не годны для апробации своих концепций и результатов исследования. Показательно, что на Днях Петербургской философии раз за разом, который год проваливаются пленарные доклады, и это никого не смущает, потому что люди ждут от этих Дней иного: общения. Правда, и оно часто проходит очень вяло.

Михайлова: Кстати, очень хорошо, что в СМИ появилось сообщение о том, что на Всемирном дне философии на прошлой неделе в Москве философы подрались[2]. Это работает на рост статуса философии в обществе.

Семенков: Философам не хватает скандалов?

Михайлова: Философам не хватает живости.

Семенков: Показательно, что философы подрались в Москве, а не в Петербурге. Сам факт драки указывает, что Москва – город живой, энергичный. У нас такая драка вряд ли возможна. Декан философского факультета УрГУ Александр Владимирович Перцев в интервью нашему журналу сказал, что «если сравнивать дух Екатеринбурга с духом современного Питера, то в первом случае больше порыва, напора, а во втором – несколько больше декаданса. Изысканность и утонченность, которая соединяется с некоторым пессимизмом относительно культуры… Некоторое ощущение гибели богов»[3].

Михайлова: Мне кажется, что для Питера характерны не осень и увядание, а здоровый консерватизм, и в силу этого Петербург может оказаться авангардным отрядом.

Семенков: Как Вы полагаете, проходит время больших форм в философии?

Михайлова: Большая форма опасна тем, что влечет к чрезмерно широким обобщениям. Я бы сказала, что меняется формат больших форм. Для меня одна из самых прекрасных книг в философии – книга Р. Барта «Camera lucida». Эта большая книга написана про одну-единственную вещь, фотографию, и написана очень хорошо.

Семенков: Барт комментировал конкретную фотографию. Вы полагаете, в философии эффективен жанр комментария?

Михайлова: Надо различать филологический справочный комментарий к тексту и философские размышления по поводу своего восприятия детской фотографии матери. Это уже опыт проживания. Тогда философия становится записью, для философа стоит задача найти адекватное выражение своему опыту.

Семенков: А нет ли здесь для философа искушения подменить опыт описания своего восприятия анализом психических процессов?

Михайлова: Философ может позволить себе ничего не бояться – хотя бы потому, что границы философии еще никому не удалось жестко определить. Чем меньше жестких рамок, тем лучше для философии.

Семенков: А как быть с дидактикой?

Михайлова: Когда я была студенткой филфака ЛГУ, нам философию преподавал Евгений Семенович Линьков. Он нам сказал: «Я на все закрою глаза, если вы прочитаете «Науку логики» Гегеля и предъявите результат вашего прочтения в беседе». Я считаю, это хороший метод – работа с подлинным философским текстом. Чтобы научиться плавать, надо войти в воду.

Семенков: Я сторонник другой методы: философии надо учить. И прежде чем читать Гегеля, нужно показать, что и как у него стоит читать. За это отвечает преподаватель. В противном случае преподаватель философии занимает безответственную позицию: учитесь плавать сами, кто утонет – тот утонет, а я не виноват. У современного студента, и не только у студента, нет ни времени, ни опыта, чтобы самому учиться плавать в море философских текстов. Ему принципиально важен инструктор, тренер, модератор, чтобы он помог рационализировать усилия по прочтению того же Гегеля. А это предполагает осознание и признание того, что преподавание философии – профессия с определенным набором методов для формирования у студента определенного корпуса знаний и навыков.

Но если продолжить тему дидактики, то имеет смысл поговорить вот о чем: Вы уже двенадцать лет ведете катехизаторские курсы в Церкви Иоанна Предтечи (Чесменской). Каков Ваш опыт катехизатора?

Михайлова: Обычно катехизацией занимаются священники или миряне-мужчины. Помню, когда я подошла к нашему настоятелю и предложила вести катехизаторские курсы для взрослых, он просто промолчал и ушел. Через некоторое, достаточно большое, время мы все-таки начали работать. На занятия приходят самые разные люди, но большая часть аудитории – женщины раннепенсионного возраста с высшим образованием. Вероятно, потому, что это хороший период для них: дети выросли, на работу каждый день ходить не надо, можно продолжать свое образование. Меня очень радует, что всякий раз эти люди вначале составляют случайное сообщество, а к концу курса мы приходим к определенному созвучию. На встречах я придерживаюсь такого порядка: сначала рассказываю про Символ веры, затем мы читаем одну-две главы из Евангелия, а потом разговариваем за чаем. Очень часто тот или иной евангельский отрывок становится понятен именно в беседе. Не перестаю удивляться тому, что один и тот же евангельский текст в разные дни нам говорит разное.

Для меня важно передать своим слушателям понимание того, что богословская истина – это Персона, это Путь, Истина и Жизнь, а потому она никогда полностью не укладывается в точные словесные формулировки. Христианству в принципе чужда любая абсолютизированная, застывшая истина.

Семенков: Чей опыт комментария Евангелия Вам представляется удачным?

Михайлова: Много есть чудесных книжек. Это отец Георгий Чистяков, митрополит Антоний Блум, отец Александр Мень…

Семенков: Как организованы Ваши курсы?

Михайлова: Мы занимаемся полтора – два часа один раз в неделю. Наши занятия длятся около пяти месяцев. На встречи приходят 25–30 человек. Сейчас идет уже двадцать пятая группа. Всякий раз в начале семестра я думаю, что никто больше не придет, но появляются все новые и новые люди. Это дает основания для оптимизма относительно ситуации в нашем обществе: значит, существует все-таки потребность в таких совсем не прагматических вещах, как богословие.

Семенков: Большое спасибо за беседу!

Михайлова: И Вам тоже большое спасибо за интересный разговор!

[1] Михайлова М.В. Эстетика молчания: Молчание как апофатическая форма духовного опыта. СПб.: РХГА, 2009. – 320 с.

[2] По сообщениям в Интернете, была не драка между философами, а хулиганское нападение отчисленного студента философского факультета МГУ на декана философского факультета профессора В. В. Миронова.

[3] Интервью с А.В.Перцевым // Credo new. №3(43), 2005, С.9