Круглый стол  в Институте  регионального развития по семейной  политике и проблеме социального обеспечения  граждан, имеющих детей.[*]

Псков, 9 сентября2009г.

Участники круглогостола:

 Дамберг С.В., первый заместитель директора ГУ «Институтрегионального развития»,  Семенков В.Е., к.ф.н., доцентСанкт-Петербургского  институтапсихологии и социальной работы,  Лебедев Д.Ю., начальник отделаисследований ГУ «Институт регионального развития», Вредова И.Г. ведущий специалист по защите информации ГУ «Институтрегионального развития», Прокопьева С.В.,главный редактор ГУ «Институт регионального развития»,  Малов А.В.  аналитик ГУ «Институт регионального развития».   

Сергей Дамберг, первый заместитель директора Института региональногоразвития: 

 - Представляю вамСеменкова Вадима Евгеньевича – петербургского социолога, который сегодняпредложит нам доклад о семейной политике. Я хочу объяснить, почему такого родатемы для нас важны. Все наши исследования в конечном итоге упираются в какие-тоотраслевые разработки, положения, концепции, будь то сельское хозяйство, ЖКХ,туризм, что угодно. Есть одна общая тема, весьма слабо сформулированная вобщественном сознании. Это социальная политика. Все, что формулируется по частирегионального развития, в конечном счете, выражается в социальной политике.Один из ключевых, видимо, компонентов социальной политики – это семейнаяполитика. В последней переписи единицей населения впервые был заявлен нечеловек, а семья. В общем-то, это правильная мысль, что социальная структура –это структура семей, особенно в сельской местности: семейная культура, семейнаялитература, семейная экономика, семейные связи, в общем, все на свете. И дажекогда складываются местные элиты, то они тоже образуются по семейному принципу.Вот эту тему я предлагаю сегодня обсудить, выслушав доклад Вадима Евгеньевича иоперируя имеющимися у нас данными.

Вадим Семенков, доцент Санкт-Петербургского  института психологии и социальной работы :

-  В рамках нашейпервой встречи я решил изложить вам три тезиса об эволюции семейной политики отсоветского к постсоветскому периоду. И указать возможные пути выхода из даннойситуации, которую можно охарактеризовать как проблемную. Поводом к разговору осемейной политике для меня стал знаменитый закон №256-ФЗ, который в народеназывают «законом о материнском капитале». Постоянно возникает вопрос: для чегоон нужен, какова эффективность этого закона, и если он не эффективен, топочему. И вот, отталкиваясь от этого закона, я предлагаю вам три тезиса.

Тезис первый: в «законе о материнском капитале»изначально заложено противоречие.Впервые слова «материнский капитал» прозвучали из уст президента ВладимираПутина в послании Федеральному Собранию в 2006 году. Тогда он сказал, чтонеобходимо предоставить женщине, родившей второго ребенка определенную крупнуюсумму денег, дабы повысить ее статус и в семье, и в обществе. Итак, я обращаюваше внимание, что автор идеи провозгласил целью повысить статус женщины, родившейвторого ребенка. В том же 2006 году был принят закон №256-ФЗ. И тамговорится, что настоящий закон устанавливает меры поддержки семей, в целяхсоздания условий, обеспечивающих им достойную жизнь. А в официальныхкомментариях к этому закону сказано, что закон направлен на улучшение демографическойситуации.

Здесь я вижуформальное логическое противоречие. Какова цель: повысить статус женщины илиулучшить демографическую ситуацию? Закон действует менее трех лет, но ужепервые собранные данные позволяют говорить о том, что он мало способствует увеличениюрождаемости. По замыслу законодателя, закон должен был стимулировать рождениевторого ребенка «сверх плана», то есть увеличить число детей в тех семьях,которые сначала планировали одного ребенка. Однако, судя по тем данным, которыедоступны уже сегодня, происходит не увеличение рождаемости, а сокращениепромежутка между первым и вторым ребенком. То есть, второй ребенок и так былзапланирован, просто он рождается на несколько лет раньше.

Другой момент. Чтоозначает повышение статуса женщины в семье? Это, фактически, понижение статусамужчины, т.е. изменение внутрисемейных отношений. И тогда возникает вопрос: какповышение статуса женщины отразится на отношениях внутри семьи, станет ли онаот этого крепче.

И здесь я формулируювторой тезис: увеличениерождаемости само по себе не является фактором стабилизации и укрепления семьи.Понятно, что государство заинтересовано в увеличении рождаемости для улучшениядемографической ситуации, связанной с рынком труда. Другое дело, что длярешения этой задачи рост числа рождений не обязателен, улучшить ситуацию нарынке труда можно и другими способами. Скажем, привлекая мигрантов.

Если же цельсоциальной политики – стабилизация и укрепление семьи, то меры социальнойполитики государства должны быть связаны: а) с идеологией семьи и б) поддержкойсемьи как целого. То есть, во-первых, нужно внятно артикулировать, что семья– это ценность. В этом смысле, то, что единицей последней переписи быласемья – это, конечно, существенный шаг вперед. И, во-вторых, требуются мерыпо поддержке семейных структур. И здесь нас должна беспокоить ужедругая проблема: не то, что женщина рожает мало, а то, что мужчина не всегдасостоятелен как отец.

И здесь я выхожу на третийтезис: надо разделять политику,поддерживающую институт семьи, и меры, направленные на увеличение рождаемости.Необходимо понимать, что меры, направленные на увеличение рождаемости, могутработать как на дестабилизацию, так и на упрочение семьи.

В истории нашегогосударства, в советский период можно указать, по крайней мере, на два прямопротивоположных примера. Принимались меры с целью повышения рождаемости, гдезакладывалась основа для разрушения семьи, и принимались указы, которые ставилицелью увеличение рождаемости, и где предусматривалось как раз укрепление семьи.

В первом случае этоуказ 1936 года о запрете абортов, который сопровождался вводом системнойподдержки матерей, но не семей. Эта мера дестабилизировала семью, так какпостулировалась помощь матери независимо от семьи. В этом случае государствозаместило отца и даже мужа, тем самым дискредитировав мужчину.

А второй пример –это указ 1944 года о государственной помощи беременным женщинам и одинокимматерям, где придавалось правовое значение зарегистрированным бракам,ужесточалась процедура разводов и запрещалось установление отцовства вотношении детей, рожденных вне брака. Этот указ решал двойную задачу: 1) вусловиях войны стимулировалась рождаемость и 2) утверждалось понятие«нормальной семьи». И последняя задача была предельно важна в эпоху войны. Массовыемиграции, эвакуации, оккупация, плен – такие условия максимально способствовалираспаду семьи. И государство, путем ужесточения процедуры разводов, стремилосьограничить индивидуальную мобильность своих граждан. А с другой стороны, ввоенных и послевоенных условиях, в условиях реальной нехватки мужчин, когданормой повседневной жизни становилась неполная семья – только мать и ребенок,необходимо было ввести в повседневность представление о «нормальной семье».Потому что с точки зрения идеологии «семья без отца» - это ненормальнаяситуация. «Нормальная семья» конструировалась через понятие «неполная семья»,через дискредитацию незарегистрированных браков и введение в практику понятия«незаконнорожденный».

Таким образом,увеличение рождаемости и укрепление семьи – это несколько разные вещи. Онижестко между собой не связаны.

Я выделю три уровнясемейной политики, мер по поддержке семьи: федеральный, региональный имуниципальный.

На федеральномуровне, по моему мнению, необходимо начинать с реабилитации фигуры отца. И идеологически, и в правовом плане.Некоторые меры подсказывает зарубежный опыт, например, отцовское пособие поуходу за новорожденным как дополнительное к материнскому. Это есть в Исландии,Швеции, Германии. Такие меры особенно целесообразны, когда мужчина –единственный кормилец в семье – неожиданно уволен, а женщина, ожидающая ребенкаили недавно родившая, не может работать по найму. В этом направлении работает,кстати, недавнее решение Конституционного суда о праве отца получать пособие поуходу за заболевшем ребенком, когда жена находится в больнице и физически неможет осуществлять нужный уход. Равные гендерные права и обязанности – этопервое, что надо сделать на федеральном уровне. И второй момент – это продлениевыплаты пособия по уходу за ребенком с полутора до трех лет. Это позволило быснизить давление женской рабочей силы на рынок труда, что особенно актуально нафоне ожидаемых массовых увольнений. Такая мера не только уменьшит потребность вдетских дошкольных учреждениях, но и улучшит состояние здоровья детей.

На следующем, региональномуровне, предлагается такая формула: увеличениедетского пособия + усиление родительской ответственности. Я имею в виду,что здесь есть определенные резервы – размер пособия можно увеличить за счетужесточения контроля над тем, кто их получает. В настоящее время численностьдетей в семьях, имеющих доходы ниже прожиточного минимума, по данным РОССТАТа втри раза ниже, чем число выплачиваемых пособий: численность таких детей 4 млн.,а пособия получают 11 млн. 300 тысяч. При ужесточении контроля над доходамиграждан можно существенно увеличить пособия на детей для бедных семей.

Второе направление –это усиление ответственности в части алиментных отношений. По данным за 2007год, до 70% людей, обязанных выплачивать алименты, либо укрываются от уплаты,либо скрывают свои доходы при их начислении. Судя по опыту других стран, этупроблему можно решать двумя способами: 1) установить федеральный минимумалиментов в процентах с предоставлением субъектам Федерации права повышать его,при высоком уровне доходов населения в своем регионе; 2) создать специальнуюслужбу – алиментный фонд – в целях активизации исполнения судебных решений обуплате алиментов. Чтобы не сама женщина обращалась к судебным приставам, а вместонее это делала специализированная организация. По-моему, такая форма гораздоэффективней для защиты прав ребенка.

На муниципальномуровне, как мне видится, возможностей еще больше. Прежде всего, это организация работы муниципальныхобразовательных учреждений в соответствии с режимами работы предприятий и службв регионе. Чтобы у родителей была возможность делать карьеру, получатьвысокий доход, детский сад должен работать не до 18.00, а круглые сутки. Яслидолжны работать 24 часа в сутки. Школа – опять-таки, не до трех часов дня, ахотя бы до 21.00, и не пять дней в неделю, а все семь дней, и все 12 месяцев вгоду. А значит, требуется хорошо развитая сеть различных кружков, спортивныхсекций, чтобы организовать досуг детей. Это первое направление.

Второе направление –это социальное сопровождение семей.За помощью в социальную службу, в идеале, должна иметь возможность обращатьсякаждая семья. Необоснованные запросы (когда семья располагает материальнымиресурсами выше среднего уровня по региону) на социальную помощь должнынаказываться штрафом. Сейчас директор детского сада может отчислить ребенка,если за него вовремя не внесена плата. Даже если у родителей в данный моментнет денег, из-за того, что им задержали зарплату или родитель уволен, или по другимуважительным причинам.

Социальноесопровождение семей очень распространено в зарубежной практике. Нашимуниципалитеты работают с проблемными семьями, но совершенно не работает с темисемьями, которые считаются «нормальными», оправдываясь, что у тех вматериальном плане все благополучно. Как можно работать с «благополучнымисемьями»? В настоящее время в Москве, Новосибирске и других городах действуют программы семейной взаимопомощи. Перспектива организации систем добровольнойвзаимопомощи в субъектах Российской Федерации вполне реальна. Такаявзаимопомощь на регулярной основе действует в сообществе многодетных семей –например, организация «Большая семья» в Москве. Данный опыт необходимоосмыслять и распространять.

Наконец, должно бытьсоциологическое и PR-сопровождение. То есть лучшие практики государственногои муниципального управления в сфере социальной поддержки семьи должны широкоосвещаться и пропагандироваться.

Завершаявыступление, сделаю следующее резюме. В советский период социальная семейнаяполитика характеризовалась патернализмом («государство вместо отца») идефамилизацией («пусть рожают»), но при этом не всегда предусматриваласьполитика укрепления семьи. С 1990-х годов государство практикует либеральныйподход к социальной политике. Это априори предполагает отказ от патернализма ипереход к фамилизационным (от англ. «family», семья) мерамсоциальной политики. Но еще вопрос, являются ли меры современной социальнойполитики на всех трех обозначенных уровнях либеральными и фамилизационными.Потому что отказ от дефамилизации не означает автоматического появления системымер по поддержке семьи. Наше государство провозгласило курс на повышениерождаемости, но не на поддержку «нормальной семьи». Нужна ли такая поддержка,какой она может быть, да и что такое «современная нормальная семья» - этивопросы должны стать предметом нашей дискуссии.

Алексей Малов, аналитик ГУ «Институт регионального развития»: 

- Я выскажу еще одно соображение к нашей дискуссии. У нас,с одной стороны, в Конституции заложен принцип равенства граждан. С другойстороны, государство особым образом выделяет второго ребенка. Проблемы нет,когда «материнский капитал» будет потрачен на жилье, в котором живет вся семья,но дело меняется, когда мы подойдем к образованию. Дети – погодки, родителидолжны принять решение за детей, на чью учебу они будут тратить «материнскийкапитал». Это – почва для серьезного внутрисемейного конфликта. Учитывая планыпо переходу к платному образованию, эти конфликты более чем вероятны.Соответственно, почему второй ребенок получает преимущество в семье поотношению к первому? Грубо говоря, если государство действительно хочетзаниматься поддержкой детей, то средства на то же образование должен получать ипервый ребенок, и третий и последующие.

Сейчас этого нет –времени прошло еще слишком мало, но спустя какое-то время эта проблема, безусловно,будет работать на разобщенность внутри семьи, будет влиять на общениеродственников между собой.

Семенков:

- Что по этому поводу мог бы сказать чиновник - если быон здесь сидел, и был адептом этого закона. Он бы, наверное, сказал, что через10 лет, в 2017 году будет поставлен вопрос: продолжать ли действе этого законао материнском капитале или нет?

Малов:

- Но до 2017 года проблема в любом случае есть. Сертификатполучен. Он обратной силы не имеет. Его можно тратить, и люди будут тратить.Вопрос: как? Делить на двоих и платить каждому? По закону потратить можнотолько на второго. Один момент.

Второй момент, окотором я хотел сказать. Сейчас моему ребенку 2,2 года, и круг общения – родителис детьми такого же возраста, плюс-минус. В круге моего общения есть отец,который получает декретное пособие. То есть маму после года отправили наработу, а папа сел в декрет. Отчасти это было связано с экономикой, отчасти – свнутренними семейными делами. Опыт очень хороший: у него нет проблем ни вобщении с мамами, ни вообще внутри семьи, и в принципе, эта вещь действительно работаетна реабилитацию фигуры отца, о чем говорилось в докладе.

И еще ремарка поповоду сокращения промежутка между рождениями первого и второго ребенка. Впринципе, если это время сокращается, то потом уже можно планировать третьего ипоследующего.

Семенков:

- То есть, если вплане было двое, а они отстрелялись раньше, и теперь могут рожать «сверхплана», поскольку биологический возраст родителей это позволяет?

Малов:

- Да, гипотетически. Особенно если политика поменяется, ибудут созданы условия для рождения третьего ребенка, то, в принципе, это может сработатьв перспективе. Так или нет?

Семенков:

- Тут я настроен более скептично. Я трактую сокращениепромежутка между рождениями тем, что люди торопятся: а вдруг завтра отменят,или еще что-нибудь? Или кризис. «Давайте, скорее, получим эти деньги».

Малов:

- Еще ремарка насчет вовлечения в «нормальную семью».Вспоминаю свой опыт в школе. С нами учились дети из детского дома, питаниемкоторых занимались централизовано. Они питались лучше – и в плане калорий, и вплане витаминов, - чем дети из нормальной семьи. Во-первых, их питание было порасписанию. Во-вторых, выдерживались все необходимые нормы и так далее. Мы же,дети из «нормальных семей», питались черти чем, все это было в основном жареное,и все бегом… А в результате к концу одиннадцатого класса, оказалось, что детивроде как бы из неблагополучной среды (в том плане, что родителей у них нет), болеездоровы, чем дети из нормальных семей – меньше желудочных заболеваний и т.д. Як тому, что питанием детей действительно нужно заниматься на системной основе,и то, что сейчас в отдельных школах пытаются это организовать – положительныймомент.

Семенков:

- У меня вопрос ко всем присутствующим, в связи с вышесказанным.Разговор об укреплении семьи в таком случае оправдан? И можно ли говорить, чтоукрепление семьи – это сугубо консервативная мера? По сравнению с социализациейчерез интернаты.

Дамберг:

- Вы знаете, какая штука… Про детский дом – этопотрясающее наблюдение! Я не могу отделаться от некоторых давних впечатлений поповоду демографической политики. Мне представляется, что простейшеедемографическое стремление к росту рождаемости в основе своей имеет расизм.Расизм, направленный в три стороны: в Китай, в Индию и в Африку. Африка недавнородила миллиардного чернокожего жителя планеты, Индия обгоняет или уже обогналаКитай, и оба они приближаются уже к двум миллиардам. И вот эта европейскаяфобия – «нас становится меньше» и ответный алармизм «давайте рожать!» - это, вобщем-то, странная история, в которую мы вдруг вписались, я имею в виду Россию.Притом, что Россия в своих идеологических и ценностных канонах имеет малоевропейского, но тут вдруг мы как-то совпали. Почувствовали: «нас тоже мало, аих много».

«Нас мало – ихмного» - это две стороны одной медали. И, в общем, я вам скажу, что идеи такоготолка чудовищны и сочувствия вызывать не могут. Поскольку все это в конечномсчете расизм, фашизм и так далее.

Но есть варианты. Рецептрождаемости всем известен – не надо делать вид, что это какой-то секрет. Больше нищих не рожает никто. Этотрецепт даёт нам все три феномена: и Африка, и Индия, и Китай. Известно также,что между ростом доходов и снижением рождаемости – прямая пропорция.

Рождаемость – этоколичество детей, которое воспринимается как норма, это сугубо классовоеявление. Чем ниже уровень жизни, тем больше норма рождений.

Есть простой рецепт,как совместить многодетность с четкой, устойчивой семейной структурой. Этокрепостное право. Крепостное право обеспечивает уникальный эффект: императивмногодетности практически на всех уровнях социальной лестницы за счет полнойнепроницаемости страт или классов. Возникает вообще непрозрачная, непроницаемаяструктура, где вертикальной мобильности не существует. Кастовая структура такили иначе реализована и в Индии, и в Китае, и в Африке. И, в принципе, все этов основных чертах было в Российской империи. До того «страшного» момента, покане отменили крепостное право.

Собственно говоря, всеразговоры по поводу крепких семей и многодетности – это тот или иной видшовинизма и ничего другого быть не может. Только в одном случае здесь нетшовинизма – когда это разговор мужчины и женщины и они говорят про свою семью:«А давай у нас будет много детей!». Тогда это любовь. Когда разговор – публичный,то это шовинизм.

Соответственно, еслимы боремся за увеличение рождаемости и принимаем эту политику шовинизма, тогданужно поощрять снижение вертикальной мобильности. Это, в принципе, у нас сейчаси происходит. Внизу еще есть какой-то хаос, еще какие-то выскочки могут пролезть«из грязи в князи», но Москва уже оторвалась от этого поля, Петербург, в целом,тоже. Я подозреваю, что и другие крупные города. Мы находимся в начале пути,который называется «социальная стратификация».

А когда государстводает деньги бедным семьям, то действительно возникает ощущение, что политикаКремля состоит в том, чтобы «рождалось побольше нищих». Почему именно нищих? Очевидно,что 250, а теперь уже и 300 с лишним тысяч рублей – это либо огромные деньги,либо совершенно непринципиальная сумма в зависимости от того, каков уровеньдохода семьи. Значит, чем беднее семья, тем серьезней эта помощь, темэффективней эта мера. Стало быть, политика Кремля в том, чтобы рождалосьпобольше нищих…

Малов:

- Сергей, говоря о Китае, Африке и Индии ты совсем неучитываешь религию и местные традиции. Если мы говорим об исламе, надо помнитьо запрете контрацепции. Если мы говорим о Китае, то надо говорить о том, чтотам отсутствует пенсионная система и дети содержат родителей. И соответственно,большим числом детей ты гарантируешь себе пенсию. Плюс мы имеем религию, покоторой тебя должны хоронить 12 сыновей. Если мы говорим об Индии, то там тожесвои нюансы, связанные с религией. Религия играет роль, в том числе, вувеличении рождаемости.

Семенков:

- Мы уходим в сторону. У нас есть три ключевых момента:увеличение рождаемости, укрепление семьи и воспитание детей. Я в своем докладеразвел первые два сюжета, сказав, что это разные вещи: рост рождаемости иукрепление семьи. И одно с другим жестко не связано – такая связь можетприсутствовать, но может и отсутствовать. И в ходе дискуссии возник третийсюжет – воспитание детей. «А с чего вы взяли, что семья лучше интерната?», - ятак понял вашу реплику.

Малов:

- Это только в разрезе питания. Такие, по крайней мере,для себя я сделал выводы в школе.

Дамберг:

- Ну, это доказуемая вещь…

Малов:

- Доказуемая: поглядите, в военкомате стоят эти «лоси» издетдома и мы, интеллигенция в пятом поколении – абсолютно разные показатели!

Семенков:

- И тогда мы выходим не на ту вилку, с которой я начал:деторождение и семья, а на вторую: семья или интернат.

Дамберг:

- Прежде вопрос – чьи это цели? Вот эти три, увеличениерождаемости, укрепление семьи и воспитание детей. Они вполне прикладные. Естьимператив крепкой семьи, близкий, я думаю, многим. У государства - императивмногодетности, или рождаемости. И воспитание, что вообще не понятно о чем.

Семенков:

- Давайте упростим. Есть федеральный закон, и есть хорошоартикулированная министром тревога. Есть клише – «рожают мало». И в рамкахэтого клише государство принимает определенные меры законодательного характера.

Дамберг:

- Тогда это не трицели, а одна. Понятно, что в крепкой, стабильной, этакой домостроевской семьеразвод – это смертный грех, а многодетность – естественное следствие!

Семенков:

- В современной семье это как раз не естественная штука. Современнаякультура семьи гласит – не в детях счастье, а в счастливых детях. Поэтому ихдолжно быть мало.

Дамберг:

- Если нас интересует счастье детей, сложностьвоспитательного процесса, то, конечно, их много не будет. Другое дело, мыговорим о счастье детей или их количестве? То есть, должно ли быть много детейв семье?

Семенков:

- Вообще, раньшерожали «про запас». В традиционных обществах а) функция семьи – это выживание;б) детей рожали побольше, на всякий случай, потому что из семерых выживалотрое…

Дамберг:

- Макс Вебер учитнас, что традиционные социальные действия не ищут целей. Трезвый взгляд на этотопыт говорит о том, что в таких семьях рожали просто потому что рожали. Не «длятого, чтобы», а «потому что». Потому что так заведено. Есть укоренившаяся технология,навыки, культура. И надо понимать, что рациональности здесь очень мало. Исходитьиз того, что планирование семьи – это поголовное занятие, глубокая ошибка.Плановых родов, честно говоря, меньшинство. Не только в целом по стране, а влюбом регионе, в целой страте. Это трудно выяснить. Потому что когда вы будетеспрашивать у матерей, планировали ли они этого ребенка, разумеется, они скажут,что планировали!

Понятно, что трудноисследовать планирование семьи, так же как трудно исследовать сексуальнуюкультуру. Вменяемых исследований на эту тему так и нет. Но государство,предпринимая какие-либо меры, предполагает, что граждане что-то такоепланируют, а значит, можно добавить им аргументов и управлять этим процессом. Аесли они вообще ничего никак не планируют? И что тогда? Причем тут все этиаргументы? Как заставить муравьев построить еще этаж? Может, это рационально,но у них нет никакого плана муравейника.

Светлана Прокопьева, главный редактор ГУ«Институт регионального развития»: 

- С другой стороны, у каждого «на подкорке» есть ответ наэтот вопрос – хочу я много детей или я хочу мало детей? Или я вообще не хочудетей. Я хочу сказать, что у большинства людей еще в раннем возрастескладываются предпочтения относительно своей будущей семьи – в конце концов,это дело вкуса и личного выбора.

Дамберг:

- А можно найтиженщину, которая родила за 250 тысяч рублей?

Малов:

- Можно.

Дамберг:

- А сколько такихженщин?

Малов:

- Сколько – вот этовопрос.

Прокопьева:

- Вопрос в другом: обреченыли все бедные на многодетность и действительно ли все богатые не хотят рожатьмного детей?

Семенков: Американские миллионеры рожают много…

Дамберг:

- Первое, к чему я клоню, это то, что рост рождаемости неможет быть сам по себе целью. Во-первых, это чудовищно звучит, а во-вторых, этоне технологичная задача. Поскольку инструменты, которые дают этот эффект – это инструментынищеты и социального неравенства. Второй сюжет состоит в том, что любой сравнительныйэлемент должен быть изгнан. Во-первых, мы никогда не перерожаем ни Африку, ниКитай, ни Индию – уже не сумели! Никуда не денешься. Поэтому незачем смотреть,где как и сколько рожают. Всю это геополитику надо выкинуть к чертовой матери.

Семенков:

- Не согласен, сравнение опытов должно быть. Позитивных инегативных.

Дамберг:

-А позитивные опыты в чем? Что здесь позитивного? Еслипростой рост рождаемости – это не задача, а задача состоит в том, чтобыпродвигать некий конкретный способ воспроизводства. Ну, скажем, двое-троедетей, высокие стандарты образования на ранних, дошкольных и всех последующихстадиях, высокие стандарты потребления, и т.д. То есть мы определяем наборкачеств, который мы желаем видеть в семьях, которые образуют социальнуюструктуру нашего государства, и принимаем меры, которые обеспечивают егодостижение. Это совершенно другая история. Тогда объект поддержки – это невторой ребенок, ни мать, а семья. Семья еще не звучала тут никак как объектподдержки.

Опять-таки, что засемья? На самом деле, это слабая семья. У нее слабая внутренняя структура,которая подразумевает высокие свободы для каждого. Это структура флексибельная.Кто тогда получатель поддержки? Вот есть мама – а вот она уже не «мама», потомучто развелась с папой и оставила детей ему. И наоборот. Сколько таких семейможет пройти мужчина, например?

Еще один момент. Мужчина,который все свои усилия направляет на семью, это человек, у которого в семьеесть проблемы. Если проблем нет, то и нечего дергаться. А вот когда проблемы,когда слишком много детей, например, или долги – тогда надо прикладыватьусилия, добывать ресурсы и так далее.

Семья как объектгосподдержки – это фактически юрлицо. То есть, нет человека за счетом в банке,куда капает социальное пособие. Это юридическое лицо. Ты можешь войти в семью,уйти из семьи, но поддержку получает семья. Фактически это государственное софинансированиевот этого «акционерного общества». И там вырастают дети, их должно быть хотя быдвое и до какого-то разумного количества. Ну, чтобы это не превращалось вколхоз, а была бы цивилизованная фирма. И пособием, этим софинансированием,пользуются не один раз мать или отец, а перманентно те, кто воспитывается в этойсемье. Потому что социализация там происходит постоянно.

Семенков:

- У меня два тезиса. Первый: я именно об этом и говорил.Я начал с того, что увеличение рождаемости не является фактором укреплениясемьи. И закончил тем, что государство провозгласило курс на увеличениерождаемости, а не на поддержку семьи, а должно быть наоборот. Второй тезис. Я говорило реабилитации фигуры отца. Она должна быть реабилитирована  и на правовом, и на моральном уровне.

Дамберг:

- Да, маскулинность у нас табуирована во всех своихпроявлениях. Маскулинная сексуальность ведет к греху. От мужчины можно ожидатьтолько пакостей. Он бьет женщину, насилует, он алкоголик, ну и т.д. Суд,естественно, стоит на стороне матери. То есть общество не поощряет проявления маскулинности,оно их осуждает Мужчина – это грешник. И тогда он начинает шевелиться – потомучто за грехи надо расплачиваться. Но реабилитация отцовства может толькоразрушать структуру семьи.

Давайте рассмотримэто понятие – семья как юрлицо, перспективная семья. Давайте нарисуем эту семью:что она такое? Какая она? И тогда мы поймем, как ее культивировать, взращиватьи прочее. Нужна системная модель. И причем, я бы сказал, что семью образуютдети, а не мама и папа.

Малов:

-  Семья может и неиметь детей.

Дамберг:

- Тогда это не семья. Если нас интересует качество иколичество социализаций, тогда бездетная семья – это не то, о чем мы говорим.

Семенков:

- То есть семью образуют дети…

Дамберг:

- Да, а папа, мама, бабушки, дедушки – это акционеры.

Семенков:

- А дети - кто?

Малов:

- Дети – это учредители. Действительно, если мы подходимк семье как к акционерному обществу, то дети – это учредители. Нет детей – нет акционерногообщества. И блага, которые получает семья, в конечном итоге делятся научредителей.

Дамберг:

- Да, то есть детисидят в гнезде, а к ним прилетают разные агенты, и чем больше агентов к нимприлетают – мама, папа, государство – тем больше они получают. Но семья – там,в гнезде.

Я предлагаюзавершить дискуссию, и давайте выскажемся по очереди, у кого какое впечатлениесложилось в результате нашего разговора.

Малов:  

- Реальность заключается в том, что задачи, которыезаконом поставлены, они а) внутри закона не выверены, друг другу противоречат;б) они не до конца учитывают повседневную нашу практику. Следовательно, вперспективе могут возникнуть проблемы. С другой стороны, хорошо уже то, что идутдискуссии в этом направлении. 10 лет назад об этом вообще не говорили, а назначалите самые детские пособия по 40 рублей. Надо или не надо вообще заниматься этимипроблемами? Наверное, надо – раз соседи этим занимаются в той или иной степени.Но что из этого выйдет – я не знаю.

Прокопьева:

- Я думаю, что этовсе-таки бесполезное дело – заниматься семейной политикой. Потому что этовсегда личное предпочтение и личный выбор. Кто-то хочет иметь семью, кому-тонужна крепкая семья, кому-то не нужна семья вообще; кто-то выступает за свободумужчин, кто-то – за свободу женщин. Это вещи совершенно равнозначные, но имеют совершенноразную ценность для разных людей. На мой взгляд, государство должноподдерживать тех детей, которые уже родились, чтобы они могли нормальновырасти, получить образование и вообще нормально жить. И, во-вторых,поддерживать тех родителей, которые решают рожать детей и решают рожать ихмного. А стимулировать рождаемость или укреплять семьи, на мой взгляд,невозможно. Далеко не все люди хотят быть родителями и могут быть родителями. Нолюбовь к детям и желание иметь большую семью не должны быть залогом нищеты.

Ирина Вредова, ведущий специалист по защите информации ГУ «Институтрегионального развития»:

- У меня после всейдискуссии осталось два вопроса: что такое крепкая семья? И зачем укреплять то, прочто никто не знает?

Дмитрий Лебедев, начальник отдела исследований ГУ «Институтрегионального развития»:  Через семейнуюполитику, которую мы здесь обрисовали, образ государства сложился, конечно,страшный. Но, я так понимаю, что это не окончательный образ, потому что естьеще какие-то политики - экономическая, культурная… Аргументы по поводу нищеты ирождаемости были вполне убедительны, и поэтому образ государства такой страшный.Может быть, никакой цели у него и нет, с такими несопоставимыми историями…

Не могу сказать,работает этот закон или нет. Будет он работать? Не будет он работать? Мнекажется, что все-таки работает, потому что страна-то у нас нищая. Поэтому страшно,но безумно интересно.

Сергей Дамберг: Спасибо всем за участие!

---

[*] Круглый стол подготовлен ипроведен в рамках  грантаСанкт-Петербургского  институтапсихологии и социальной работы на поддержку научно-исследовательских  работ в 2009 году.