Валерий Савчук: Разговор о состоянии философии не может быть кратким. Он предполагает, как минимум, учет внешних и внутренних факторов. Внешний фактор – модус присутствия философии в жизни общества. Нужно признать, что в обществе философия не присутствует, т.к. на события политической, художественной, экономической и пр. жизни она не реагирует и не влияет, поэтому в публичных дебатах мы видим всех кого угодно кроме философов. Философ в нынешней ситуации пребывает в такой нише, в которой он малозаметен. Мы знаем, что художника обидеть может каждый, а вот философа у нас никто не может обидеть, поскольку нельзя обидеть того, кого нет. А те, кто есть, например, именующий себя философом писатель Михаил Веллер, выше критики. Внутренний — состояние институтов, факультетов, кафедр философии, которые выпускают философов. Меня не покидает удивление не количество их, а нарушение закона перехода в качество. Возникает подозрение, как будто эти структуры работают вхолостую. Где яркие и вызывающие споры книги, статьи, публичные лекции и выступления?
Вадим Семенков: Выселение Института философии РАН из центра Москвы куда-то на окраину, это – зло или благо для отечественной философии?
Валерий Савчук: Во-первых, не на окраину, а чуть дальше от Кремля. Во-вторых, выселение Институт философии, на мой взгляд, это вопрос о весе и значимости отечественной философии в обществе. Если прежде она исполняла идеологическую функцию, и в этом смысле как-то ценилась властью, то в нынешней ситуации, эта функция отпала. Но так как для общества философы ничего не делают, а живут согласно прямолинейно понятым словам Ортеги-и-Гассета пребывая в самоощущении бесполезности, непрактичности и чистой созерцательности, то стоит ли удивляться, что в глазах чиновников-юристов, философия стала не по чину занимать лакомые куски недвижимости, и еще более ценной земли. С одной стороны, мне все это печально, поскольку я много раз бывал в Институте философии. И, как мне искренне казалось в аспирантские годы, это было местонахождение подлинной философии. С другой — я думаю, что само расположение института философии, вид из окон, те книги, которые выставлены на стендах в коридорах, — все это вызывало сложный комплекс ощущений: уважение, зависть (вот ведь можно занимать себя философскими исследованиями и только ими и преподавать), приобщение, участвуя в конференциях. Когда сегодня В.А. Подорога, показывая рукой на помещение своего сектора аналитической антропологии, говорил, что здесь был цвет мировой философии от Хабермаса до Нанси, говорит, что на новом месте это уже не создать. И он прав. События встречи, происходившие на волне интереса к России, нельзя создавать искусственно. Мы все, в том числе и власть имущие, так любим цитировать анекдот про английский газон, а у себя каждый год разбиваем его на новом месте, а старый превращаем в стоянку автомобилей или стройку.
Вадим Семенков: Я считаю, что институт философии РАН, в том виде, в каком он был, больше для философского дела не нужен.
Валерий Савчук: Ну как сказать. Одно знаю точно, если бы такой институт был в Петербурге, то ситуация здесь, уверен, была бы иной. Ведь ряд ныне известных во всем мире французских философов работали не в университете, а в исследовательских центрах.
Вадим Семенков: Сейчас говорят о нулевых годах политики, имея в виду двойное значение самого понятия «нулевые», а в философии эти годы тоже нулевые?
Валерий Савчук: Нет, не бесполезные. На самом деле эти «нулевые годы» проделали свою незримую, но далеко идущую работу: во-первых, в это время произошла инвентаризация лакун — важнейших, но неизвестных у нас текстов. Во-вторых, эти книги худо-бедно прочтены и усвоены. В-третьих, философы, обучившись иностранным языкам, стали ездить, слушать лекции и лично общаться с западными философами. Сейчас мы можем констатировать, что уже какой-то массив западной философии в нашем распоряжении есть. Те, кто вызывал интерес к себе, пересказывая неизвестных, потеряли кредиты. Возникает вопрос, ну и что дальше? Любой сам может прочитать и понять эти тексты. Важно, какой делать следующий шаг. Если не делать его, тогда мы обречены быть учениками и популяризаторами западной (а подымись Китай и предложи «философию своего успеха» или «философию, которая способствовала такому успеху»), то и восточной мысли в наш контекст? Мы по сей день не знаем ответ на вопрос Чаадаева: «Кто когда-либо мыслил за нас, кто теперь за нас мыслит?» Я часто замечаю казус человека, который с пренебрежением говорит, что «ни русской философии, ни современной русской философии у нас нет». Если этот человек не философ, то это нормально — сопротивление философии в любом обществе было всегда. Но если он профессиональный философ, то я не могу не видеть в этом утверждении гордыню. Поскольку говорящий это имеет в виду следующее: в России философии нет, но я, в отличие от не знающих, знаю это, посему я и есть настоящий философ. В этом есть изрядная доля лукавства и высокомерия. Поскольку на вопрос «А ты кто?» ответ часто звучит следующий: я не русский философ, а историк философии, эстетик, феноменолог или культуролог. Слыша это, понимаю, что он философ во вторую очередь. Но обидная для самоидентификации такого мыслителя метаморфоза происходит всегда, когда он — выходец из России — оказывается на Западе, Востоке ли, тогда помимо его воли и желания он зачисляется в русские философы, несмотря на все указания на национальность, убеждения, политические воззрения и жажду раствориться в чужом контексте и получить доходное место.
Вадим Семенков: Я как то спросил Константина Семеновича Пигрова: «В каких местах сейчас производится отечественная философия?». И он сказал мне, что та группа, которая сформировалась вокруг журнала «Логос» и производит философию. А Ваше мнение, в каких местах сейчас производится философия в России?
Валерий Савчук: Это – чувствительный вопрос, и странно, что Константин Семенович с присущим ему чувством юмора, не указал на курируемое им общество «Самодеятельных философов». Но, если серьезно, то согласно результатам любых рейтингов (сколь бы они не были несовершенны, но других критериев еще никто не придумали), то в общем 90 % видных философов России – в Москве (полагаю больший процент, чем капиталов). Это не значит, что философ там, где деньги, просто философ там, где центр, поэтому мы должны честно сказать философия сосредоточена в Москве, небольшая часть в Петербурге, а в остальных регионах она рассеяна по крупицам. Хотя контакты в последнее время худо-бедно налаживаются. По крайней мере, я вижу это на примере работы нашего Центра медиафилософии. Такова реальная ситуация. Моё мнение — это плохо, не только потому, что нет конкуренции университетов, а еще потому, что обесценивается топос (не воспринимайте это за философское самомнение). Земля, не находя выражения своих интересов в местной литературе, изобразительном искусстве, философии, поэзии, медиа становится территорией, клондайком, сырьевой базой, стартовой площадкой чиновника для переезда в Москву, а в конечном счете безмолвной, безыдейной, безлюдной — ну просто мечта китайцев. К сожалению, и видимо к стыду, я мало знаю о философии в регионах, помимо медиафилософских коллег.
Вадим Семенков: Я могу предположить, что философии там просто нет. Но у профессора К.С. Пигрова мысль была иная. Он не говорил, что в Москве есть философия, он сказал, что вот те 5-6 человек, что собрались вокруг «Логоса», они-то и делают современную философию. В развитие этой мысли, могу сказать, что в Самаре есть тоже группа, объединенная фигурой профессора Владимира Александрович Конева, в Екатеринбурге это те философы, которые, так или иначе, являются единомышленниками декана философского факультета УрГУ, академика РАЕН, профессора Александра Владимировича Перцева.
Валерий Савчук: В той же Самаре я назвал бы группу С.Л. Лишаева, в Ростове-на-Дону — В.П. Макаренко, в Курске — А.В. Дьякова и т.д. И я не вижу здесь противоречия. Если мы посмотрим на историю философии, то увидим, что философы обучались не в безликих университетах, но слушали лекции или посещали семинар конкретного преподавателя, и у всех был учитель. К слову, я неоднократно спрашивал у студентов философов старших курсов, кого они считают своими учителями? И неизменно слышал ответы: мой учитель – Платон, Кант, Гегель, Гуссерль. Они не понимают, что ученик это не только тот, кто себя сам так называет, но его еще должен назвать учитель. Это – обоюдное признание. Если этого нет, то мы имеем исследователя творчества, поклонника, популяризатора, дитя «лейтенанта Шмидта». Да, традиции школы у нас еще нет. Но если у тебя нет учителя, значит ты – сам по себе, значит ты – самородок, который пусть и ценен от природы, но без «обработки» — самодум.
Вадим Семенков: Если посмотреть словарь Петра Васильевича Алексеева по русским философам , то и там мы этого не увидим. В этом словаре представлены самопрезентации, в которых философы указывают свое философское кредо, но они не указывают, кого они считают своим учителем.
Валерий Савчук: Вот именно! Между тем вся история философии есть история взаимоотношений «учитель – ученик». Почти каждый состоявшийся философ у кого-то учился. Самоучек мало.
Вадим Семенков: А был ли учитель у вас?
Валерий Савчук: Я считаю своим учителем мудрого Ярослава Анатольевича Слинина (надо сказать, что я спрашивал его об этом и он признал меня своим учеником). Ярослав Анатольевич не был моим официальным научным руководителем, но со студенческих лет мы общались, обменивались «диссидентскими» книгами, взглядами (вернее я задавал вопросы и слушал внимательно ответы), он меня поддерживал в моих научных интересах, чтении, «хождении в актуальное искусство», был на моих выставках. Важный тезис моей книги «Кровь и культура» — «Культура кровожадна» предложил именно он.
Вадим Семенков: Когда я беседовал с Татьяной Михайловной Горичевой и Борисом Васильевичем Марковым они тоже указывали на Ярослава Анатольевича Слинина как на своего учителя. Многие преподаватели нашего университета имели учеников, но не у всех эти ученики добивались в философии чего-то существенного. Поэтому награждение Слинина в 2002 году премией «Вторая навигация» за лучшую книгу года я считаю весьма справедливым.
Какие сейчас институциональные формы для философии сейчас оптимальны?
Валерий Савчук: Валерий Савчук: Для того, чтобы состоялась философская мысль требуется зрелый контекст, взаимокритика, понимание важности и ценности философского труда. Совсем недавно, открываю книгу «Насилие и священное» Рене Жирара и обращаю внимание на его благодарность такому то фонду и своему университету. Первому, за то, что дал деньги, а второму за то, что предоставил время, для того, чтобы закончить этот труд. Книга — это собрание концентрированных усилий, она есть событие продуманной глубоко и основательно мысли, которое не происходит вне или поверх учебного процесса, между делом, когда философ нагружается большим количеством занятиями в различных университетах, суетой организационных дел. Полагаю, что исследовательские группы конкретной области, проблемы, где происходит совместная работа, крайне нужны, как нужен опыт не только учебных, но и исследовательских семинаров. Я прекрасно понимаю, что для этого всего нужны и деньги, и время, и работа, но только тогда будет производиться что то более-менее заметное и значительное. Добавлю, не избыв в себе привычку посещать зал новых поступлений библиотеки Академии наук, я вижу какие абсолютно необязательные, существующие только потому, что их никто не читает, абсолютно вторичные выходят порой книги, книги, в которых нет, не только мысли, но и труда в нее вложенного.
Вадим Семенков: У главного редактора нашего журнала Сергея Петровича Иваненкова другая теория, относительно того, почему мы друг друга не читаем. Он считает, что в нашем сообществе сложилось убеждение, что ругать можно Канта и Гегеля, но не дай Бог, если раскритикуешь профессора соседнего вуза или даже из другого города – станешь врагом на всю жизнь. Даже если корректно раскритикуешь – все равно обидятся.
Валерий Савчук: Не знаю. Мой опыт говорит об обратном. Даже известные московские авторы жалуются: вот пишешь книгу — итог всей жизни, вкладываешь всего себя — публикуешь и ничего, как в болото, пустоту, никуда. Василий Розанов через 27 лет после выхода трактата «О понимании», с болью восклицал: «Что же это за мертвая пустыня? При восьми университетах и четырех духовных академиях не появилось никакого отзыва, никакого мнения». И каково философу быть невостребованным, поскольку он, в конечном счете, говорит о проблемах своей страны, о контексте, тем поднимая символическую значимость свого топоса. При этом французские мыслители уважительно цитируют соотечественников же, немцы тоже пользуют своих авторов, англосаксы самонадеянно полагают, что кроме них вообще нет настоящей философии и крайне скупо цитируют авторов иной земли, говорящих на ином языке. Практика существования научных групп, со взаимными цитированием, отсылками, спорами и диалогом себя оправдывает. Работать в группе всегда интереснее, продуктивнее и успешнее.
Вадим Семенков: Во французской философии такая групповая поддержка состоялась. А в отечественной философии такая групповщина, в хорошем смысле этого слова, состоялась?
Валерий Савчук: В Москве в 80-90-е г. был семинар Валерия Александровича Подороги в Институте философии РАН конца 80-начала-90-х. Из него вышли многие из известных ныне философов. Наш семинар по «Новой архаике» с 1989 по 1992 дал свои результаты появилось общество танатологов во главе с Андреем Демичевым, группа «Контртекст», трансформировавшийся в Центр медиафилософии, Арт-группа "Деньги", «До-театр», «Один художник», писатели, выходили книги: Сборник «Символы в культуре» (1992.), «Кровь и культура» (1995), Демичев А.В. Дискурсы смерти (1997). Но наше неумение работать в команде не позволили развиваться дальше. Так, по сей день не вышла, давно уже подготовленная книга об обществе философии и искусства «Новая архаика».
Вадим Семенков: Конгресс по философии, в том виде, в каком он сейчас, нужен?
Валерий Савчук: В том виде — сомнительно. Может быть, он нужен, в качестве переписи преподавателей философии на территории от Харбина до Берлина.
Вадим Семенков: Ситуация с Конгрессом излечима или даже не стоит стараться?
Валерий Савчук: Конгресс это не место для интеллектуальных прорывов, это скорее демонстрация корпоративного рейтинга. Это такие философские игры, которые для самой философии мало что дают. Там не происходит серьёзной работы, скорее ярмарка философского урожая. На последнем конгрессе, например, узнал о росте аналитиков на просторах все еще безбрежной страны.
Вадим Семенков: На философском факультете в октябре 2010 грядут выборы декана. Чего факультету не хватает?
Валерий Савчук: Вопрос по адресу, поскольку на факультете в 2010 году была создана комиссия по инновациям в области преподавания и научных исследований факультета, и я был руководителем этой группы, к нам стекались заявки. Идея, замечу, мало оставила равнодушных. Мы получили целый ряд разных предложений. Я укажу на некоторые из них: в частности, от необходимости практики визит-профессоров, т.к. нам нужно обмениваться и приглашать со стороны людей, развивать новые направления и своих ведущих ученых отправлять в командировки в другие города, выделении помещения для приема отечественных и иностранных ученых (поскольку скромные возможности наших кафедр, не позволяют это делать), до создания центра «Медиафилософии» и организации художественных выставок на факультете. Ну и, конечно же, о том, чтобы университет давал время для написания книг. Очевидно, что преподаватель, написав вызвавшую резонанс в философском сообществе книгу, которая цитируется и обсуждается, делает честь факультету, подымает рейтинг и популярность его. У нас же этого вообще нет. Книги воспринимаются как частное дело преподавателя. Я думаю, что та ситуация, что уже сложилась на Западе, рано или поздно «докатиться» до нас, когда философов с именами будут переманивать как футболистов. Они ведь делают университету имя. Так университет города Билефельд многие узнали лишь потому, что там работал Никлас Луман .
Вадим Семенков: Вы регулярно бывает в Германии. На Ваш взгляд, кого из немецких философов стоило бы позвать в качестве визит-професора?
Валерий Савчук: Я бы назвать медиа-философов Франка Хартманна, Норберта Больца, Стефана Мюнкера, Александра Рёслера, Георга Толена, Фридриха Киттлера, потому что ныне именно они мне интересны. Хотя, допускаю, что есть культовые имена типа Слотердайка и его визит, конечно же, оставил бы след в целом поколении студентов. Я кстати, спрашивал у немецких философов: есть новые звезды среди более молодой генерации? И получал ответ: не знаем.
Вообще, в Германии в университетах – невероятная для нас конкуренция, чтобы получить место профессора: подают 100 человек претендентов. Там сложился жесткий механизм по отбору специалистов и маргиналы там не задерживаются.
Вадим Семенков: Маргиналы, находящиеся вне стен университета, в философии полезны?
Валерий Савчук: Это тема нашего многолетнего спора с профессором Сергеем Леонидовичем Фокиным о том, что движет живую философскую мысль. Я считаю, что это инвестиции приходят извне университета, а он считает, что изнутри.
Вадим Семенков: Кто, на Ваш взгляд, из зарубежных философов-маргиналов недооценён у нас в России?
Валерий Савчук: У нас совершенно не известен Дитмар Кампер, Берн Теренс, Вольфганг Гигерич. Последнего в свое время переводил Аркадий Драгомощенко, Александр Секацкий. Гигерич автор книги «Психоанализ атомной бомбы», которую знаю, переводят у нас. Мы сейчас заняты подготовкой к изданию книги важных статей Дитмара Кампера. Он хоть и был профессором, но академичным сообществом Германии воспринимался как маргинальный философ. Вообще укажу на феномен ХХ века превращения маргиналов и аутсайдеров в классиков. Это и Жорж Батай, Эрнст Юнгер, Вальтер Беньямин, Вилем Флюссер. Такого феномена раньше не было. А если спрошу себя сам, кто из маргиналов у нас стал классиком? Только Бахтин. Иных фигур не знаю.
Вадим Семенков: Я бы назвал Якова Друскина . Хотя, он – скорее богослов в стиле Къеркегора чем философ.
Валерий Савчук: Я его не знаю.
Вадим Семенков: Сергей Петрович Иваненков считает, что как философ совершенно недооценен Пришвин. В нашем журнале он опубликовал статью о нем .
Валерий Савчук: Пришвин — замечательный писатель. Быть может он. Но мне как мыслитель он действительно не известен.
Вадим Семенков: Получается, что в этом споре прав Сергей Леонидович?
Валерий Савчук: Этот спор с переменным успехом. Мне доводилось слышать на круглом столе от немецкого коллеги из грайфсвальдского университета докт. Хартвига Франка о конце немецкой философии: «Ныне в Германии философия концентрируется в университетах. Так было не всегда. Философы в современном смысле стали профессионалами в XIX веке, когда они стали профессорами университетов. Сейчас философы стали искать другие области применения философии. Поэтому вопрос, является ли философия наукой, для немецких мыслителей является экзистенциальным. Мне кажется, что сегодня философия из Германии уже ушла во Францию, Америку». Я привел эту цитату, поскольку она весьма важна для понимания тех внутренних напряженных споров, которые ведут различные школы современной немецкой философии. При этом все знают, что делает другой: темы, направление, ориентация. Кстати, истории философии как отдельной дисциплины в германских университетах нет. Каждый профессор имеет свою собственную историю, историю своей проблемы. Есть специалисты по Канту, по Гуго Гроцию, Гартману и даже Дюрингу, по кому угодно, но историков всей западной философии как таковых нет. Зато эти специалисты – не просто трансляторы или интерпретаторы, они настоящие историки, прекрасно знающие исторический контекст, протагонистов и оппонентов их мысли, жизненные обстоятельства, источники. Итак, философия не родилась в стенах университета, она в него пришла и далеко не факт что современный университет лучшее место для свободной философии.
Вадим Семенков: В какие места уходит философия?
Валерий Савчук: В свободные профессии. Свободные мыслители пишут тексты, ведут дискуссии, выступают в публичном пространстве, живя за счёт гонораров. В Москве такие траектории существования возможны, особенно это касается теоретиков актуального искусства, кино и политики. Там больше мест для работы философа в качества мыслителя, а не преподавателя. В Петербурге таких мест крайне мало.
Вадим Семенков: В 1990-ые гг. было очевидно, что в городе есть философский факультет СПбГУ и все, кто занимаются должны, так или иначе, присутствовать на этом факультете. Философский факультет Большого университета ангажировал философскую элиту города. А сейчас?
Валерий Савчук: Мы видим, что в Санкт-Петербурге формируются альтернативные площадки, которых прежде не было. На «Пушкинской-10» под руководством искусствоведа и медиафилософа Аллы Митрофановой проходит философский семинар, семинар по Бадью, который вел безвременно ушедший Алексей Григорьевич Черняков, есть конференции исследовательского центра в Герценовском педагогическом университете, в РХГА есть городской вполне «резонансный» семинар проф. Ермичева А.А. и т.д.
Вадим Семенков: Рост площадок для философии – это следствие того что «просел» философский факультет СПбГУ или это – результат иных факторов?
Валерий Савчук: Нет, не думаю, просто это объективные тенденции. В философии стало больше конкуренции. Ситуация свободы в целом дала возможность произвольной самоидентификации. Сегодня уже нет нужды для того, чтобы быть философом предъявлять диплом об окончании философского факультета. Для овладения философской позицией нужно предъявить свои идеи, теории, мысли, книги. Но для этого, опять же, нет нужды обращаться к государственным академическим журналам или издательствам, как было прежде, достаточно разместить тексты в интернете, можно издавать книги в любом издательстве, организовывать конференции, открывать философские факультеты или кафедры. Это и есть те основания возможности философствования в разных местах. Отмечу еще отечественный феномен свободных интеллектуалов.
Под свободными интеллектуалом я имею в виду не институализированную фигуру. В Петербурге ярким представителем такого феномена является Виктор Лапицкий . У него есть квалифицированные переводы и тексты (послесловия, комментарии) по поводу переводимых им Лиотара, Делеза, Деррида, Бадью. Он – и переводчик, и писатель, и математик, работающий в математическом институте им. Стеклова. В этот ряд свободных интеллектуалов, можно отнести и Аркадия Драгомощенко , Анатолия Барзаха, Бориса Останина и Александра Скидана. Если одни: Драгомощенко, Останин, Барзах возрождают некую внутреннюю обособленную империю вкуса, то другие претендуют на статус публичных интеллектуалов, поэтому в отношении университетской философии присутствует высокомерный тон маргиналов.
Семенков Вадим: Этот тон оправдан?
Валерий Савчук: В 90-е годы – да. Уровень качества переводов, освоения и комментариев к текстам французских авторов у Виктора Лапицкого, С.Л. Фокина был высокий, а тексты Аллы Митрофановой и Анатолия Барзаха — всегда нетривиальны, интересны, искренни.
Вадим Евгеньевич Семенков: Ещё в 1992 году в книге «Из жизни доцентов» Вы написали: «Наша философия ещё не написана, история её ещё не состоялась политкорректность не разоблачена, гуманизм не преодолен. Философия нашего дня — это философия латиноамериканская, древнекитайская старо- и новоиндийская и даже древнегреческая.
Она будет всякой: кровавой и кричащей, без стеснения местной, без агрессии мужской и жеманства дамской, новоархаичной и поэтической. Быть может она шизоаналитической. Русской. Кто-то по-прежнему будет говорить от имени всеобщего». Чем вызвана ирония по поводу разговора от «имени всеобщего»?
Валерий Савчук: Философ, который говорит от имени всеобщего в ситуации, когда всеобщее — глобализация — необратимая, повсеместная и докучливая реальность, ломится в открытые двери, то есть говорит ни о чем, ни откуда и ни от кого, вернее думает, что говорит от имени философии, а на самом деле он неявным образом поддерживает миф тотальности ценностей одного региона, одних интересов и сил. Всеобщее есть инверсия европоцентризма. Актуальный философ существует не вне времени и вне ситуации, а существует в реальном времени и отвечает на существенные вопросы.
Тема моих размышлений последних лет отсутствие конкретного уровня философии, предметно обращенной рефлексии. Но мыслитель не может не реагировать на события окружающей жизни как философ, а если он не реагирует, то он и не интересен. Иное дело, что говоря об этих событиях, он должен говорить как философ, то есть брать мир как целое. Когда Хайдеггер говорит о поэзии Гёльдерлина, или Делез о живописи Фрэнсиса Бекона они остаются философами. Философ инвестирует смыслы и находит в поэзии, живописи, искусстве то, что с позиций узко-научного знания не обнаруживается. Если философ не участвует в этом, то он избавляет себя от риска быть глуповатым. Многие это осознают и для них это осознанная стратегия, но остаться философом и говорить о вещах, которые действительно волнуют всех – это и есть сверхзадача.
