Данила Гальперович: У нас в гостях настоятель Храмы святых Космы и Дамиана в Москве, протоиерей Александр Борисов.

Вопросы ему задают Константин Эггерт, радиостанция "Коммерсант FM" и Ваге Аванесян, телекомпания "Шант", Армения.

Спасибо огромное, отец Александр, за то, что пришли к нам! Поговорим мы сегодня, наверное, о взаимодействии церкви и общества, о том, каково сейчас значение в России православной церкви, о том, как это в других странах. Сравним пример Армении с ситуацией в России.

Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.

Протоиерей, настоятель Храмы святых Космы и Дамиана в Москве Александр Борисов родился 13 октября 1939 года в Москве. Окончил биологический факультет Педагогического института. Работал в Институте общей генетики Академии наук СССР и в Институте биологии развития Академии наук СССР. Научная специальность отца Александра – генетика. Кандидат биологических наук. В 1972 году Александр Борисов оставил научную работу и поступил в четвертый класс Московской духовной семинарии. По окончании, в 1973 году, был рукоположен в сан дьякона, а затем был направлен на служение в церковь Знамения Божьей Матери около метро "Речной вокзал". В 1989 году рукоположен в сан священника, а в 1991-м указом патриарха Алексия Второго был назначен настоятелем вновь открывшегося Храма святых Космы и Дамиана в Столешниковом переулке города Москвы, где и продолжает служение по настоящее время. Отец Александр женат, имеет двух дочерей и двух внучек.

Данила Гальперович: Ничего не переврали?

Отец Александр Борисов: Да вроде все так.

Данила Гальперович: Иногда бывают ошибки в количеством детей и внуков. Потому что за время в биографии что-то может измениться.

Константин Эггерт: Отец Александр, мне бы хотелось вот какой вопрос задать вам. Если посмотреть сегодня на изменения, которые происходят сегодня в церкви, которые идут сверху, от патриарха Кирилла, то возникает ощущение очень серьезной активности. Патриарх много говорит о необходимости миссионерской работы, речь идет о массированном строительстве храмов, о том, что нужно идти в массы, сам патриарх выступает в различных массмедиа по самым разным поводам. Если посмотреть с позиции приходского священника, вот эта волна активности последних двух лет – какой от нее эффект? И есть ли какой-то эффект?

Отец Александр Борисов: Конечно, сразу ждать эффекта было бы наивным. Но важно, что вот эти предлагаемые изменения в отношении жизни церкви в Москве, они давно назрели. Потому что в новых районах церквей очень мало, и те, которые были прежние церкви, они построены были для маленьких сел, которые в это время были на окраинах Москвы и под Москвой, а сейчас там десятки тысяч людей живут, и церкви, конечно, совершенно не соответствуют. В некоторых местах строят новые церкви, такие деревянные, рубленые и так далее, но они совершенно крошечные. В Орехово-Борисово построен новый храм в такими голубыми куполами, он внешне большой, а внутри там не очень. Все-таки надо строить церкви достаточно вместительные. В Москве 12 миллионов живут, а фактически больше, и каждая церковь должна быть рассчитана, по крайней мере, тысячи на две людей. А большинство храмов находятся в центре Москвы, в старых районах, и людям трудно туда приезжать. Скажем, у нас в воскресную школу привозят, конечно, детей, но им трудно ехать из каких-то районов. Рядом с нами, на Тверской улице, домов жилых сравнительно немного, и люди, которые там живут, это люди прошлых поколений, молодежь уже куда-то переехала.

Константин Эггерт: Так что вести миссионерскую работу не с кем, по сути.

Отец Александр Борисов: Не то что не с кем. Вести всегда есть с кем, все зависит от того, какой работник. Когда выступал отец Александр Мень в самых разных аудиториях, в клубах, домах культуры и так далее, были переполнены аудитории, всегда все залы были битком, потому что ему было что сказать. Конечно, важно, чтобы все-таки храм был, что называется, в шаговой доступности. Одно дело – взрослый человек, который может сесть на метро и поехать, другое дело – возить детей, это уже тяжелее. Так что это идея очень хорошая.

Данила Гальперович: Я хотел просто сказать, что отец Александр Борисов, в общем, является духовным чадом отца Александра Меня. И возможно, из этого духовного родства мой вопрос, который связан с допустимостью строительства храмов других религий. Вот сейчас очень большая дискуссия была в Москве и в Нью-Йорке по поводу строительства решений. В Москве это решение принято, в Нью-Йорке оно до сих пор обсуждается. Как вам кажется, насколько это будет в итоге воспринято гражданами России и москвичами нормально? Или это еще подогреет то противостояние, которое сегодня уже очевидно наметилось?

Отец Александр Борисов: Я думаю, что само обсуждение, конечно, подогревает противостояние. Потому что сразу такие вот страхи, что вот теперь они понаехали, теперь они будут строить мечети и так далее, но я думаю, что здесь, конечно, ничего страшного не будет. У нас просто есть такой пример исторический, когда я был депутатом Моссовета, с 1990 по 1993 год, обсуждался вопрос восстановления мечети на Татарской улице. Это недалеко от моего дома, я как раз был депутатом от Замоскворечья. И люди очень сильно возражали, что вот откроют мечеть, они начнут там бараном резать и так далее, будут собираться… Ну, открыли, рядом открыли Дом исламской культуры, который и был до революции построен именно с этой целью. Вообще, район Замоскворечье – это татарский район, даже улица там – Татарская, Большая и Малая, Татарский переулок и так далее, и там традиционно жили татары. И ничего плохого от этого открытия не было, все остается тихо и спокойно. Люди ведут себя вполне прилично. Я даже думаю, что, наоборот, для мусульманской молодежи наличие мечетей, наличие нормальных служителей – оно будет только плюсом. Потому что в этом случае молодежь будет получать какое-то наставление, будет получать какую-то ориентацию, надеюсь, миролюбивую, хотя, конечно, здесь тоже могут быть проблемы и вопросы. Во всяком случае, это будет каким-то выходом энергии для мусульманской молодежи.

Константин Эггерт: Хотел бы вам возразить немного. Москва изменилась сильно с 1993 года. Выросло совершенно иное поколение, которое совершенно иначе смотрит, в том числе, на то, что принято называть политически корректно межнациональными отношениями. Выросли проблемы, связанные со столкновениями разных культур, в том числе сильных идентичностей мигрантов и слабой русской идентичности. Не кажется ли вам, что вот это ожидание, что все будет хорошо, немного идеалистично?

Отец Александр Борисов: Я думаю, что нет. Потому что, понимаете, человек всегда нуждается не только в пище телесной и душевной… Я всегда людям объясняю, что поскольку мы состоим из тела, души и духа, то мы нуждаемся в пище телесной, и с этим понятно, в пище для души – книги, музыка, общение с друзьями, досуг, и в пище для духа. А пища для духа – это молитва, это чтение священных текстов, это участие в богослужениях. Если мы этого не делаем, то мы держим себя на духовной диете, такой духовный авитаминоз. И те силы души, которые могли бы быть канализированы в эту сторону, они растекаются по другим направлениям, часто совершенно агрессивным, неадекватным и так далее. Так что я думаю, что здесь страхи излишни, потому что понятно, что ориентация на какую-то духовную жизнь всегда будет предполагать уважение и к другой тоже. Я понимаю, что это не всегда свойственно исламу и не всем его течениям, но у меня такое впечатление, что то течение ислама, с которым мы имеем дело в Татарии, Башкирии, может, благодаря тому, что так исторически сложилось, с христианством, с православием конкретно уживалось достаточно мирно. И мы знаем, что в Российской империи были и исламские полки отдельные, они себя проявляли очень хорошо. Вот с Северным Кавказом, наверное, дело какое-то другое.

Данила Гальперович: Это ровно то, о чем я хотел спросить. Я еще хотел дополнить вопрос Константина. От 1993 года Москва еще отличается тем, что в 1993 года в ней не было взорванных домов, кто бы их ни взорвал. И не было настолько серьезных демонстраций молодежи с лозунгами "Россия для русских".

Отец Александр Борисов: Вы знаете, лозунг самый примитивный, самый простой. Это всегда отвечает желаниями многих людей, не только молодых, но и тех, кто их ангажирует, простыми способами решить очень сложные вопросы. Простых ответов на сложные вопросы не бывает. И потом, собственно говоря, а почему "Россия для русских"? Почему не для финских племен, которые жили задолго до? Само название нашего города по реке Москва – типичное финское название. Давайте говорить, что Россия – для тех, кто тут жили еще до славян. А потом, русские – это тоже конгломерат разных народов, и принадлежность к русским – это принадлежность культурная прежде всего. Мы ведь говорим о Левитане как русском художнике, о Пастернаке и Мандельштаме как о русских поэтах. Мы говорим о замечательных грузинских режиссерах – это все вклад в нашу культуру. Чем культура многонациональнее, разнообразнее, тем она богаче. Она сохраняет свои национальные особенности, это неизбежно, никуда мы от этого не денемся, и слава богу, но думаю, что наличие именно такого организующего духовного начала при соответствующем контакте с иерархией нашей церкви и выработке совместных направлений, позиций… Я думаю, никто из исламского руководства не заинтересован в раздувании вражды. Наоборот, это будет какое-то узнавание друг друга, какое-то привыкание друг к другу, знакомство друг с другом, и момент противостояния будет, наоборот, гаситься.

Ваге Аванесян: У меня такое ощущение, что этот примитивный лозунг, о котором мы говорили, воспринимается положительным образом практически со всех сторон, будь то правоохранительные структуры, будь то священники. То есть реального противодействия этому я не вижу, хотя больше 6 лет занимаюсь этой проблемой, освещал много убийств. Никто открыто об этом не говорит, и в таком положении, конечно, ребята, которые практически не понимают, о чем говорят, у них есть молодежный энтузиазм, им хочется что-то делать, и вот они выходят с этими лозунгами. И у них такое ощущение, что они на правильном пути. Кто должен показать им, может быть, путь истинный?

Отец Александр Борисов: Я думаю, что это задача и церкви, и государства. Потому что всегда истина оказывается в меньшинстве. В известной истории Спасителя мира народ кричал: "Распни, распни его!" Меньшинство было право, а не большинство. Есть замечательное стихотворение Владимира Соловьева: "Мы же воздвигнем течение встречное против течения". Истина всегда против течения. Скажем, борьба за отмену смертной казни во всех странах встречала противодействие большинства населения. Но это не значит, что лидеры нации, правительство, церковь, руководство церкви должны идти за настроением большинства. Они, конечно, должны его обязательно учитывать и адекватно отвечать, но это не значит, что большинство всегда право. Известно, что Гитлер пришел большинством голосов в Германии к власти, но это совсем не значит, что фашизм был спасением для немцев, для мира и так далее. Он явился гибельной идеологией, так же как и коммунизм.

Данила Гальперович: Вы описываете картину, которая для меня представляется тоже идеалистичной. Диссидентство, противодействие большинству – вы говорите, что именно этим должна заниматься, кроме церкви, действующая власть.

Отец Александр Борисов: Конечно!

Данила Гальперович: Но действующая власть в России только что в лице Владимира Путина сказала, что власть будет действовать в интересах большинства, то есть это было произнесено в его телеобщении с народом. И я думаю, что как раз это самое большинство с огромным удовольствием восприняло эту цитату. Потому что сохранения статус-кво, стабильности, массы привычных, приятных вещей кто же не желает?

Отец Александр Борисов: Понимаете, действовать в интересах большинства совсем не означает действовать в соответствии со взглядами большинства. Потому что в интересах большинства будет как раз мирное решение конфликтов, а не выйдем на площадь и давайте друг друга там громить. Как раз в интересах большинства надо более внимательно относиться к качеству телевизионных программ, качеству тех учебников, которые издают для школы, и прочее, чтобы там вырабатывались идеалы терпимости, идеалы уважения к человеку. Знаете, люди очень поддаются тому, что говорят им. Например, когда в метро сейчас стали говорить "уступайте места престарелым, беременным женщинам"… В советское время слово "беременная" было как-то неприличным, его не произносили.

Константин Эггерт: Моя мама всегда говорила "женщина в положении".

Отец Александр Борисов: Ну, не важно. И, вы знаете, действительно, стали уступать, уступают больше. Причем часто уступают как раз люди исламской внешности, так скажем. Так что здесь надо такую работу проводить. И церкви, наверное, как нравственному камертону общества, надо обращаться и к властям тоже. Понимаете, мы должны ориентироваться сегодня… Вот вы говорите – это идеалистически. Конечно! И это правильно, потому что мы должны быть идеалистами в том смысле, что у нас должны быть правильные идеи. Если их не будет, куда мы будем двигаться.

Константин Эггерт: Я бы хотел вернуться к началу нашей беседы, мы как-то ушли в сторону роли ислама, противостояния внутри российского общества. Я хотел бы вернуться к идее миссионерства. Мое ощущение, результат разговоров со священниками и людьми, близкими к церкви, что, поскольку в силу определенных исторических причин в православии традиция большой миссионерской работы слабее, чем в западных церквях, особенно в католической церкви, то нынешние призывы патриарха как-то падают, может быть, на не очень подготовленную почву, потому что не вполне в традиции – идти в массы и каким-то образом их пытаться наставить на путь истинный, дать им идею о боге. Мне кажется, что это осложняется ситуацией, при которой сегодня вести миссионерскую работу надо в сильно секуляризированном обществе и среди представителей других религий. Потому что, по идее, задача любого миссионера – это работать со всеми. Это вот получается, это есть?

Отец Александр Борисов: Прежде всего, конечно, должна быть ориентация на тех людей, которые еще не сделали свой выбор. Потому что идти, скажем, в мечеть проповедовать христианство было бы неуважением все-таки к людям. Думаю, что, поскольку церкви открыты, сайты храмов существуют, сайт патриархии тоже, то все зависит уже от качества нашей проповеди, а не от того, что мы будем, как адвентисты, иеговисты, ходить, стучать в двери, приставать к людям на улицах и так далее. Это совершенно не нужно, и это будет только дискредитировать нашу христианскую проповедь. Думаю, что у нас это должно идти именно в русле понятной проповеди в храме, проведи евангелия, именно объяснения, что это такое, катахизации, к которой патриарх призывает. И то, что он к этому призывает, а почва не подготовлена, так это естественно, он этим самым ее и готовит. Потому что, действительно, было так, что на протяжении последних 70 лет духовная жизнь в России была приостановлена, и ведь это вызывает такой печальный эффект, как если, скажем, человек прекращает практиковать иностранный язык и через 20 лет хочет вернуться – он вернется не к тому уровню, который он оставил 20 лет назад, а будет отброшен гораздо дальше. То же самое и мы сейчас. Наш духовный менталитет, если можно так выразиться, он не находится в начале 20-го века, а где-то в конце 18-го, и мы это должны, соответственно, учитывать.

Данила Гальперович: А почему?

Отец Александр Борисов: Потому что это естественный процесс. Когда духовное развитие останавливается, оно не замирает в той точке, в которой остановилось, а оно идет назад.

Данила Гальперович: Просто вы назвали очень точный временной период – конец 18-го века.

Константин Эггерт: Что характеризует церковь конца 18-го века? И как это коррелируется с сегодняшним днем?

Отец Александр Борисов: Я вам скажу маленький пример, как было открыто Российское библейское общество императором Александром Первым. Лето 1812 года, Наполеон вводит огромные войска в Россию. Император Александр Первый, как человек благочестивый, хочет почитать Евангелие, Священное писание, и обнаруживает, что в Зимнем дворце нет Евангелия на русском языке, только на французском. Он озадачен этим обстоятельством и по подсказке одного английского миссионера решает, что надо бы основать в России Библейское общество, которое издавало бы Библию на русском языке, она была бы понятна народу, и народ бы ее читал. А до этого не было. Поэтому я и говорю о конце 18-го века, потому что в начале 19-го уже начался перелом в этом отношении, появились и переводы Евангелия, и Ветхого Завета, и так далее. Работу упорно и настойчиво вел митрополит Филарет Московский, причисленный к лику святых, кстати, и работу он действительно завершил. И к 1876 году была издана Библия на русском языке в синодальном переводе, которая у меня в руке.

Ваге Аванесян: Нет у вас ощущения, что церковь, пытаясь быть ближе к народу, уходит в сторону шоу? С одной стороны, церковь сегодня политизируется, с другой стороны, превращается в такое шоу. Вот смотрите, как проходят литургии в праздники священные, - это самое настоящее шоу, которое не так уж интересно и смотреть.

Отец Александр Борисов: Вы знаете, то, как проходит литургия, скажем, в Храме Христа Спасителя, - это традиционное празднование, это возникло не сейчас, это византийская традиция, и точно так же было и в 19-м, и в 18-м веке. Так что это не новое что-то, а скорее, уже та традиция, которая существовала и раньше.

Данила Гальперович: Я бы здесь хотел влезть. Дело в том, что, может быть, Ваге имел в виду, что смотреть по телевизору литургию в Храме Христа Спасителя – это примерно так же, как заниматься спортом, глядя хоккей по телевизору. Вам не кажется, что эта вот вещь, когда люди, сидя дома, в общем, непонятно что при этом делая, они вот смотрят, как оно там есть…

Отец Александр Борисов: Я понимаю. Вы знаете, я думаю, что все равно это хорошо, потому что мы забываем, что есть множество людей, которые по разным причинам не могут выйти из дома, не могут пойти в храм, и если они имеют возможность увидеть это по телевизору, это не хуже, а только лучше. Там что они тем самым как бы могут присоединяться. Все зависит от того, под каким углом зрения человек смотрит. Если он смотрит с желанием осудить и над этим как-то иронизировать – это одно, а если он смотрит с желанием как-то присоединиться, что, да, это совершается, и как хорошо, что я, несмотря на свои немощи, занятость и так далее, могу хотя бы по телевизору видеть и слышать службу и как-то сердцем присоединиться к этой общей молитве.

Данила Гальперович: Но это же все-таки не совсем так, это показывается не по специальному каналу для людей с ограниченными возможностями, а это показывается государственным телевидением на всех, на максимальный охват.

Отец Александр Борисов: Тот человек, который не хочет это смотреть, он легко может переключить на программу с убийствами какую-то и так далее. Человек, который хочет это смотреть, человек обращенный или ищущий, для него это будет такая хорошая духовная пища. Я не вижу здесь ничего плохого.

Ваге Аванесян: Вера не превращается в нечто такое виртуальное?

Отец Александр Борисов: Нет. Ведь вера – это всегда внутренний поворот сердца человека к Богу. Внешние обстоятельства могут этому лишь содействовать или, наоборот, препятствовать. Так что, если этот показ человека, так сказать, как-то отодвигает, отворачивает от Бога, ну, это проблема все-таки этого человека, что он не может увидеть за этой внешней картинкой сути происходящего. Да, традиция, праздник. И в конце концов, красивая одежда и все прочее – это как бы знак уважения, знак любви. Может быть, он выглядит для кого-то не вполне адекватным, но суть происхождения именно в этом. Для чего украшали храмы позолотой, иконами и так далее? Ну, как мы хотим украсить невесту к празднику и так далее, точно так же мы хотим украсить храм, выразить свою любовь к Христу в этом. Конечно, важнее выражать ее доброй жизнью, добрыми делами, помощью бедным и так далее. Поэтому очень важны те отрывки из Ветхого Завета, которые мы читаем во время богослужения. Вот Пост: "Разреши оковы неправды, помоги сироте, поддержи вдовицу. Пусть суд и правда широкой рекою потечет по городу". Откроем книгу пророка Исая, и с этого начинается: "Праздники и преступления несовместимы". Так что если это всегда иметь в виду, то тогда эта картинка будет восприниматься совсем по-другому. Поэтому очень важное направление нашего патриарха Кирилла – именно проповедь Евангелия. В этом отношении он дает активный пример. Он прекрасный оратор, надо сказать, и те вещи, которые он говорит, они важны и глубоки.

Константин Эггерт: Как вы оцениваете, отец Александр, православную прессу, православное радио, православные телеканалы? Довольно большая уже у церкви прямая и косвенная поддержка в массмедиа. Как вы считаете, эти православные СМИ вашей работе, вашему служению помогают или нет?

Отец Александр Борисов: Вы знаете, из-за недостатка времени я, может быть, как-то спорадически могу смотреть эти передачи, о которых вы говорите. Но моему служению помогает то, что при необходимости какого-то богословского, исторического вопроса я мгновенно в интернете могу найти ответ, чтобы приготовиться к завтрашней проповеди, скажем, и это очень удобно. Когда какие-то решения, важные для нас, выносятся Синодом или выступление патриарха – это тоже можно всегда увидеть, и это значительно облегчает нашу жизнь, потому что информация не остается где-то там, за семью замками, а она доступна для всех людей. Понимаете, здесь весь вопрос в выборе человеческого сердца, что ищет человек. Ищет он истину или ищет, кого бы покритиковать, поругать, посмеяться над чем-то. Если мы ищем доброго, этой идеи… Вот Данила говорит об идее, и я считаю, что в обществе должна быть идея, и думаю, что сейчас наше общество страдает как раз от безыдейности.

Данила Гальперович: Это то, о чем я хотел вас как раз спросить. Вы много говорили о том, чего хотелось бы. Я бы хотел, чтобы вы дали оценку современному состоянию. Это очень важно, потому что ее дают очень разную, и только что вообще, на самом деле, мы получили сигнал от российской власти, что, вообще-то, у нас все более-менее хорошо, страна развивается, государство богатеет и все остальное. Вот ваша оценка современного состояния российского общества?

Отец Александр Борисов: Состояние, конечно, печальное, я так скажу. Но всегда думаешь, что могло быть хуже. Потому что, если вместо нынешних руководителей, которые заслуживают справедливую критику, придут какие-то люди, типа Макашова, а на бульоне современных настроений это себе легко представить, то мы еще будем вспоминать о нынешних временах как о каком-то недостижимом идеале. Поэтому надо, понимая, что без критики невозможно движение вперед, понимать, что какие-то революции никогда не делали жизнь страны лучше, только хуже.

Данила Гальперович: Я бы оставил в стороне власть. Что вы скажете о людях?

Отец Александр Борисов: Люди разные. Потому что то многообразие, о котором вы говорите, по-настоящему это хорошо, что вот разные мнения… Мы находимся в стадии становления, перехода от этого безумного тоталитарного общества к нормальной жизни. И сразу это трудно преодолеть. Вот мне вспоминаются слова Александра Меня, который говорил о том, что понадобится несколько поколений, для того чтобы избавиться от того ущерба, который был нанесен революцией и последующими 70 годами советской власти. Израиль, когда подошел к границе Земли обетованной, не смог войти, они испугались, пошли сражаться, проиграли – и на 40 лет ушел в пустыню, пока не вымрет то поколение, которое выросло в условиях рабства. Поэтому надежда на будущее поколение.

Но мы должны развивать все лучшее, что мы хотим. Вот мы говорили, что нет идеи в обществе, а идея очень простая, она лежит на поверхности – 10 заповедей. Они для любого человека, для мусульманина, православного будут приемлемы, даже для атеиста, ну, за исключением первых четырех.

Данила Гальперович: Но ведь всегда же еще вопрос в примере.

Отец Александр Борисов: А пример – пример святых, пример людей замечательных! Хорошего всегда меньше. Пожалуйста, Антоний Суровский, отец Александр Мень, наш патриарх Алексий, наш патриарх Кирилл – вот хорошие примеры. Почему нет?

Данила Гальперович: Алексий или Алексий Второй?

Отец Александр Борисов: Алексий Второй. Ну, Алексий Первый тоже был замечательный человек, но он жил в такое время, когда никто его не видел, никто его не слышал, он себя никак не проявлял. Но он был человек удивительных душевных качеств, удивительного юмора. Он жил в золотой клетке, тут уже это не его вина. А патриарх Кирилл – прекрасный оратор, всегда ориентируется на Евангелие, с прекрасным знанием Священного писания, с обращением таким вот хорошим, энергичным. Думаю, что это только хороший пример.

Ваге Аванесян: Вот в Советском Союзе, хотя там не было веры никакой, но были хорошие примеры – народы дружили. Вы жили в то время, наверное, хорошо знаете. Это просто такой миф, который мы приписываем Советскому Союзу, или так реально было? Если так было, откуда взялась эта тенденция национализма, которая просто бушует сегодня.

Отец Александр Борисов: Понимаете, как вещь. Если человек ведет себя хорошо, поступает правильно, но под постоянной угрозой наказания, это еще не представляет особенной ценности. Я прекрасно знаю, что во многих республиках очень жестко карались прежде всего, в том числе в Армении, националисты. Их было настолько мало, настолько быстро реагировали и их сажали, что никто ничего почти не знает об этом. Но когда это давление сверху, дружба по приказу закончилась, там все и всплыло. Сразу Прибалтика отделилась, что понятно, Средняя Азия, Северный Кавказ. Потому что это было все по приказу, это не было в сердце людей. Люди говорят: да, мы дружили, - да потому что не давали возможности не дружить, было приказано дружить.

Данила Гальперович: Не было там такого на переломе 80-90-х – наконец-то можно не дружить!

Отец Александр Борисов: Нет, такого не было. Это несознательно происходит.

Данила Гальперович: Ну, хорошо, подсознательно, но освобождение в себе какого-то дикого клапана.

Отец Александр Борисов: Я не знаю, я не был в Прибалтике, но, судя по всему, там это было, что сразу все пожелали отделиться. Я говорил с одним эстонцем, это было лет 10 назад, и он говорил: "Вообще-то, конечно, мы хуже стали жить, но все-таки лучше, что мы свободны". Это я понимаю, это правильно.

Ваге Аванесян: Политическая свобода – это одно, а вот ненависть к другому…

Отец Александр Борисов: Не только политическая, но и экономическая тоже свобода, возможность проявления своей национальной культуры, национальных особенностей. Я помню, как замечательный был эпизод в одним литовцем, который жил в Москве, я его очень хорошо знал, и вот создалась возможность образования литовского землячества для тех литовцев, которые жили в Москве, их было немного, у них были дети. И вот в этот литовский клуб они приходили, он объяснял значение литовского флага, они пели литовские песни. И такая была просто удивительная смерть его: ему стало плохо с сердцем, он вышел в соседнюю комнату и умер под пение детей литовских песен.

Данила Гальперович: Когда что-то подавлено очень сильно, даже плохое подавлено, возможно, есть тяга совершить плохое, как только снята колючая проволока. И здесь я хотел перейти уже дальше, к другому вопросу. Где, по-вашему, лежит грань между ограничением зла убеждением и вот невозможность уже ограничения зла убеждением и необходимостью ограничения зла насилием?

Отец Александр Борисов: Вы словом "ограничение" как раз и подсказали. Существует закон, и исполнение закона и, самое главное, чего нам сейчас не хватает, равенство всех перед законом является этим самым сдерживающим началом. Потому что если посмотреть, что было на Манеже, это как раз явилось следствием того, что все знают коррупционность судов, все знают, что человека можно за деньги посадить и за деньги отпустить. Ну, тогда это было в отдельных каких-то эпизодах, люди не могли этот протест так громко выразить. Коснулось болельщиков "Спартака" – и вот протест сразу поднялся, и увидели, что это не правозащитников разгонять, а гораздо сложнее. Проявила себя коррупционность всей нашей правоохранительной системы, да и многих других.

Данила Гальперович: Просто церковь в основном выступает за ограничение зла убеждением.

Отец Александр Борисов: Правильно.

Данила Гальперович: И я хочу понять, с какого момента вы допускаете, что уже все, хватит разговоров, вот это зло нужно только в кольцо и желательно подальше?

Отец Александр Борисов: В рамках закона существующего, только. А это уже роль государства, церковь не может брать на себя роль насилия.

Ваге Аванесян: Медведе сказал: хватит воспитывать, надо сажать.

Отец Александр Борисов: Надо и воспитывать тоже, чтобы не пришлось много сажать.

Константин Эггерт: Отец Александр, не кажется ли вам, что то, что произошло на Манеже, это практически секундная готовность значительной массы людей к насилию? И тот факт, что перед этой толпой, по сути дела, спасовали власти и пошли говорить ей "да, вы сила", - не провоцирует ли это еще насилие в обществе? Они могут сказать: ага, понятно, наверху слышат только тогда, когда ты выводишь 5 тысяч на Манеж и громишь магазины. Давайте выведем 10, и тогда, может быть, можем даже выдвинуть еще какие-то требования.

Данила Гальперович: Да, тогда премьер придет с двумя корзинами цветов.

Константин Эггерт: Я говорю не только о конкретных националистических движениях, а это целый ряд людей с убеждениями, мы сейчас не оцениваем их качества, может толкнуть к прямому действию.

Отец Александр Борисов: Я думаю, что вы правы совершенно, такое опасение, конечно, есть. Но я думаю, что, скажем, вот излишняя решительность ОМОНа в этом случае сыграла бы отрицательную скорее роль. И то, что вышло 10 тысяч человек, и их так разгонять, как правозащитников, нельзя, я думаю, что это неправильное решение, потому что это вызовет только большее озлобление. Это просто очень серьезный симптом, и здесь надо, наверное, прежде всего работать с принятием тех предложений о снижении коррупции, которые пришли в Россию из Совета Европы. Пока мы ни одному из восьми предложений не последовали, по-моему, по вашему радио об этом и рассказывалось. Вот об этом надо прежде всего подумать, и эти предложения подумать, как принять, хотя бы часть. И это снизит уровень коррупционности, снизит уровень раздражения. Потому что в нашем обществе вот это возмущение неправедностью судов может, конечно, достигнуть такого предела, когда вся эта масса болельщиков и прочих пойдет, простите, на Кремль. И это уже будет страшно, ничего хорошего из этого не будет ни для кого.

Данила Гальперович: Отец Александр, нельзя ли тогда заглянуть еще глубже и сказать, что, может быть, корень проблемы кроется в том, что в России сейчас очень много институтов, и отчасти для многих, включая церковь, не являются тем, как они называются, то есть не являются по сути тем, зачем были задуманы. Или вот та роль, которая им предполагалась. Понимаете, очень много людей, которые не хотят идти, например, в Русскую православную церковь, конкретно в Московскую патриархию, объясняют это просто тем, что практически каждый второй иерарх как-либо сотрудничал с Комитетом госбезопасности. Есть неподтвержденные свидетельства, есть подтвержденные свидетельства, есть заседания в куче Комитетов в защиту мира, которые еще я помню. Вам не кажется, что двойное значение всех институтов в России, включая, к сожалению, церковь, исключает возможность примера?

Отец Александр Борисов: Вы знаете, что касается церкви, во-первых, с тех пор, за 20 лет рукоположено много новых архиереев, которые к этому уже не имеют никакого отношения. Во всяком случае, вот сейчас это никак не связано. Аппарат уполномоченных исчез, который беседовал… Я это просто по себе знаю. Когда я был назначен на дьяконское служение, надо было пойти к уполномоченному и получить справку о регистрации так называемую. Сейчас всего этого нет. И уже новое поколение епископов появилось. Что касается тех, кто был ранее, ну, мы же прекрасно понимаем, что не только церковь, а вообще все люди – журналисты, писатели, композиторы, инженеры, врачи и так далее, – если они занимали чуть выше положение, они обязательно находились под контролем известной организации.

Данила Гальперович: Ну, не обязательно у нее на службе при этом.

Отец Александр Борисов: Ну, или контролировались ею. Священнослужители тоже не обязательно на службе были. Им важно было, скорее, получить некое формальное согласие, и совсем не обязательно, что там человек думал про себя. Я помню, как на следующий день после подавления августовского путча в 1991 году патриарх Алексий Второй выступил со статьей в какой-то газете, где он писал, говорил следующее: власть, которая подавляла церковь, подавляла всякую живую мысль на протяжении 70 лет, наконец, пала. То есть ясно было, что он все это прекрасно понимал, он все это делал не для того, чтобы иметь высокое положение и прочее, а чтобы сохранить церковь. И когда он был епископом, действительно, много было незакрытых церквей, сохранилось монастырей, так что это все было вынужденное. И ссылаться на это как-то уже несвоевременно, это время уже прошло. И что нам судить сейчас митрополита Сергия, который шел на лояльное отношение с советской властью? А какой был другой путь? А как бы мы поступили на его месте? Это, знаете, хорошо критиковать Американской православной церкви из своего безопасного заокеанского далека. А были бы на его месте, чтобы они сделали – еще неизвестно. Многие иерархи зарубежной церкви с Гитлером сотрудничали вовсе. Так что, что уж там говорить…

Ваге Аванесян: Власть, которая подавляла церковь, пала. Сейчас вроде, наоборот, помогает. Для вас идеальные условия сейчас?

Отец Александр Борисов: Вы знаете, строго говоря, у нас действительно сейчас для каждого христианина создаются идеальные условия, я имею в виду православных, по крайней мере, для жизни как христианина. Храмы открыты, пожалуйста, причащайся, исповедуйся, все что тебе нужно, делай. Библии, Евангелии продаются, книг религиозного содержания море. Никогда за тысячу лет нашей жизни, российской, этого не было. Хочешь заняться благотворительностью - пожалуйста, хочешь помочь бедным - пожалуйста, детям, сиротам - пожалуйста. Все открыто. И все зависит только от твоего решения и твоего сердца. Если ты будешь отговариваться ленью, нежеланием потратить время на помощь этим людям, это все лукавство будет, оправдание себя. Объективно ничто не препятствует каждому быть христианином в полную меру.

Константин Эггерт: Отец Александр, работа священника, служение – в нем есть две составляющих. С одной стороны, это вечная вещь, чем занимались люди, предшествующие вам, 6-7 веков назад, это то же самое, чем занимаетесь вы – несете слово Божье людям. С другой стороны, всегда есть специфические условия, в которых работает священник, в которых он вынужден служить и нести свою миссию. Вот скажите, в сегодняшней России, в сегодняшней Москве даже что для вас, если хотите, облегчает вашу жизнь как служителя церкви и что для вас самое главная проблема?

Отец Александр Борисов: Ну, облегчает то, о чем я только что сказал. А проблема вот лично моя и моего прихода – это то, что у нас нет дома прихода, здания, помещения. Он был, мы пытались там что-то построить, старые постройки снесли, новых не построили, и сейчас с этим инвестором все глохнет совсем. И вот нет места, где можно было бы людям собираться. Потому что нужда огромная. И "Анонимные наркоманы", и "Анонимные алкоголики" – они приходят, их семьи приходят на службу, они собираются при церкви, и для них это очень стимулирующее событие. С семьями работать, с молодежью – для всего нужно место. Даже для святого Серафима Саровского, чтобы людям проповедовать, нужно физическое пространство. И вот с этим у нас главная проблема. А в остальном все хорошо.

Данила Гальперович: Отец Александр, я очень доверяю тому, что вы говорите, потому что я знаю, каких людей вы обращали в веру, кого вы крестили, это все люди, достойные очень большого уважения. При этом вы сохраняли очень большую независимость и, если хотите, незапачканность. Я бы хотел, чтобы в сами сейчас нашли, что сказать нашим слушателям.

Отец Александр Борисов: Мы должны, наверное, прежде всего понять, что праздник Рождества – мы празднуем приход, рождение Царя. Как говорили волхвы, придя в Иерусалим: "Где родившийся царь иудейский? Ибо мы видели звезду". И как говорил ангел пастухам в Евангелие от Луки: "Ныне родился Спаситель мира, который есть Христос Господь. И возвещаю вам великую радость". Вот мы должны понять, что, действительно, единственный Царь, единственный тот вождь, которого хочет наше сердце, который действительно адекватен этой задаче спасения – есть Иисус из Назарета. И вот его приход в мир мы празднуем. Мир стал другим. И не потому, что что-то в нем изменилось. Как говорит один замечательный проповедник, Иисус пришел не для того, чтобы уничтожить страдание, и даже не для того, чтобы его объяснить. Он пришел для того, чтобы заполнить его своим присутствием.

Данила Гальперович: Спасибо большое! Я думаю, что это самое важное, что было сказано в сегодняшней передаче. И если даже понимания этого практически невозможно достичь, стремиться к этому надо.