24.04.2007
Виталий Портников: Сегодня в Москве, как раз в эти минуты проходит прощание с первым президентом Российской Федерации Борисом Николаевичем Ельциным. Примерно через два с половиной часа начнутся похороны первого президента России на Новодевичьем кладбище в Москве.

Мы естественным образом изменили формат нашей сегодняшней программы так, чтобы поговорить о Борисе Николаевиче. Мы пригласили в Киевское бюро Радио Свобода бывшего премьер-министра, министра обороны Украины Евгения Кирилловича Марчука. В годы президентства Бориса Николаевича Ельцина Евгений Марчук возглавлял с украинской стороны ту самую комиссию, которая занималась выработкой переговоров по Черноморскому флоту, - можно сказать, что это была одна из вех и ельцинского президентства, с точки зрения внешней политики, - был премьер-министром Украины, ну и разумеется, участвовал во всех тех процессах, которые, собственно, привели к той конфигурации государственной, которую мы видим сегодня на постсоветском пространстве, и к той конфигурации, которая, наверное, без роли Бориса Ельцина не выглядела бы так, как выглядит сегодня.

Евгений Кириллович, вот говоря о Борисе Ельцине, как о политике, у вас есть какой-то общий образ, возможно? Потому что, скажу честно, очень тяжело отделить сегодня Ельцина-человека от Ельцина-монумента. Это уже ощущается.

Евгений Марчук

Евгений Марчук: Мне в этом смысле немножко легче, потому что мне приходилось видеть Бориса Николаевича не только во время переговоров, как возглавлявшего российскую делегацию, и во время переговоров по так называемому большому договору между Украиной и Россией, по Черноморскому флоту и по многим другим. Но и приходилось видеть его в непротокольных ситуациях, которые бывали и после некоторых саммитов СНГ. И приходилось встречаться также с ним уже после его отставки в Крыму, когда он отдыхал с Наиной Иосифовной. Поэтому я видел Бориса Николаевича не только как политика.

Надо сказать, что в моем понимании, в моем восприятии он, действительно, разный. Потому что такой стереотип или образ в Украине до тех пор, пока я не увидел Бориса Николаевича, как говорится, в работе, образ был очень строгого, волевого, резкого, наступательного политика, склонного даже, может быть, к некой грубости. И в то же время все это потом оказалось не совсем так, когда пришлось с ним вести достаточно сложные переговоры и видеть его, как я уже сказал, в непротокольных ситуациях. И это несоответствие достаточно широко дополнило в моем восприятии его образ, как человека живого, склонного иногда даже к самоиронии, человека, который позволял себе даже в своих размышлениях в чем-то сомневаться. Ну и с другой стороны, конечно же, как политик, который очень напористо и умело отстаивал интересы России.

И я думаю, что со временем, а особенно в Украине, образ Бориса Николаевича останется... в историческом смысле будут укрупняться его важные для Украины черты, и его образ останется в украинской истории как политика, как президента России, другого государства, который достаточно много сделал для того, чтобы тот «бракоразводный» процесс после развала Советского Союза прошел для Украины так, как он прошел. Поскольку в то время угроз было достаточно много, по крайней мере, намного больше в украинско-российских отношениях, нежели сейчас.

Ну, просто представить себе, что такое разделить два государства... а мне пришлось заниматься и такими проблемами, как разделить Вооруженные силы, разделить Черноморский флот, и вообще, на политическом уровне признать друг друга как независимые государства. И для Украины это важно еще и потому, что на тот момент, в то время позиция России, по сравнению с позициями Украины, была намного сильнее. И российская команда во главе с Борисом Николаевичем была куда более и опытнее, и имела очень большой ресурс для переговоров. И уже ретроспективно можно сказать, что по многим вопросам могла бы давить на Украину... это, правда, тоже было, но могла бы давить на Украину более сильно и проявлять большую неуступчивость, а тем более, бескомпромиссность. Но в действительности, было как раз наоборот.

И я многократно и видел, и даже принимал участие в таких переговорах, когда казалось, что, все, доходим до тупика, и дальше – или разрыв, или длительная пауза. И в критические моменты Борис Николаевич находил в себе возможность для компромисса, конечно, воздействуя на нашу позицию. И поэтому я убежден в том, что в украинской истории еще будет немало аналитических материалов в отношении роли именно Бориса Ельцина на ранних этапах украинской независимости, и именно позитивной роли.

Виталий Портников: Евгений Кириллович, а был ли для Бориса Ельцина вот этот процесс, о котором вы говорите, вообще изначально «бракоразводным»? Галина Старовойтова, которая была как раз советником президента России в 1991 году, после августовского путча и как раз занималась национальными взаимоотношениями, она мне рассказывала о своем разговоре с Ельциным в преддверии украинского референдума о независимости в декабре 1991 года. И она занималась социологическими исследованиями. Были тогда цифры у социологов. Это не было так популярно, как сейчас, но тем не менее, уже вполне этим руководствовались люди. И эти цифры говорили о том, что большинство населения Украины проголосует за независимость страны, одобрит тот акт о независимости, который был принят Верховной Радой 24 августа 1991 года. И вот Борис Николаевич, он абсолютно в это не то что не верил, но он не допускал возможности. Когда Галина Васильевна с ним об этом говорила, он замечал: «Ну, как это может быть?! Как украинцы могут проголосовать против союза с Россией?! Да и Горбачев, конечно же, сделает все, чтобы этого не произошло». И вот только после того, как Галина Старовойтова показала ему цифры и объяснила ему ситуацию, он стал думать несколько в ином направлении. Тогда российское политическое руководство стало думать о том, что потом произошло в Беловежской пуще, тогда соратники Бориса Ельцина, такие как Геннадий Бурбулис и Сергей Станкевич, стали говорить о независимости России. Ведь ничего подобного примерно до октября-ноября 1991 года не произносилось. Сейчас никто об этом не помнит, но это была крамола. И Россия не собиралась быть независимой даже после августа 1991 года, по сути. Может быть, все же Борису Ельцину было очень трудно понять, что ему придется стать не просто наследником Михаила Горбачева в Кремле, а руководителем некой отдельно взятой союзной республики, которую придется делать государством? Вот ощущалось вследствие вот этого непонимания желание возглавить все вот эти 12 республик сразу?

Евгений Марчук: Я могу говорить только о тех сферах и тех вопросах, которыми мне приходилось заниматься. А так сложилось, что уже в 1991 году я был государственным министром по вопросам обороны и государственной безопасности, то есть это еще не министр обороны, поскольку в Украине еще не было своих Вооруженных сил.

И в определенной мере есть подтверждение тому, о чем вы говорите. Тогда, на том этапе, в 1991 году я не встречался с Борисом Николаевичем. Но я чувствовал по российской делегации и по Вооруженным силам, и потом, когда я уже был председателем СБУ, и по спецслужбам, действительно, в верхних эшелонах российской политики, я думаю, было очень устойчивое мнение, что невозможен процесс, который произошел после ГКЧП. И в определенной мере... можно сказать точнее, в значительной мере такая жесткая позиция России по невозможности разделения Вооруженных сил и потом уже Черноморского флота очень резко ощущалась через военных руководителей, через МИДовские структуры. Я думаю, что Борис Николаевич, может быть, не столько сам не мог в это поверить, сколько все службы, которые давали ему информацию, и люди, которые обеспечивали эту аналитику, они не могли в это, действительно, поверить. А поверить могли такие независимые личности, как Старовойтова и другие, которые заглядывали в суть вопроса непредвзято.

Ну, вспомним, не только Борис Николаевич с трудом, может быть, шел к этому пониманию, но вспомним и «чикен спич» Джорджа Буша-старшего, президента Соединенных Штатов, в Киеве, который практически так же уговаривал, грубо говоря, Украину не стремиться к независимости. И понятно, что эту позицию Джорджу Бушу нарабатывали политические структуры, дипломатические структуры и специальные службы, которые работали тогда в Москве. И которые также по-своему были инфицированы таким настроением. И такие две крупные личности, как и президент Соединенных Штатов, который на тот момент не ощущал тенденции, которая будет развиваться буквально через полгода, и Борис Николаевич… я думаю, в этом есть какая-то закономерность. Слишком уж радикальные и очень трудно прогнозируемые изменения, которые вели к развалу Советского Союза, они с большим трудом давались для осмысления великим политикам, как это ни парадоксально. Казалось бы, аналитические структуры и России, и Соединенных Штатов на то время были очень... ну, они и сейчас квалифицированные, но, вместе с тем, даже тогда ведущие аналитики этих двух стран не смогли предвидеть этот процесс.

Но надо сказать, что потом Борис Николаевич достаточно быстро эволюционировал. Я его увидел первый раз в Дагомысе, во время первых практически переговоров Украины и России, где только ставился вопрос, и вообще даже трудно было себе представить, как подступиться к разделению собственности, к разделению внешних долгов Советского Союза. Это казалось тогда фантастически невероятным. И можно сказать, что я, контактируя с российскими коллегами, видел, понимал и чувствовал то, что у них не было конкретного плана. И очень долгое время со стороны российской и дипломатии, и высшего политического руководства была устойчивая позиция – как можно меньше разделить, не пустить этот процесс. И даже когда подошла ситуация к пониманию того, что все-таки придется делить и Вооруженные силы, и в частности, структуры Черноморского флота, и собственность, то это давалось с большим трудом.

Но надо сказать, что на тех этапах, когда уже очевидно проявились процессы государственного творения в России и в Украине, Борис Николаевич в ряде случаев – в тех, о которых я знаю лично, он разрушал тупиковые ситуации, именно он лично. В частности, по большому договору. Мне пришлось, когда уже все практически вопросы были утрясены, оставался один вопрос - кажется, это первая или вторая статья договора, касающаяся государственных границ между Украиной и Россией. И тогда российская сторона очень твердо стояла на том, чтобы не было формулировки «государственная граница», а просто – «граница». И вот уже все готово... В тяжелых муках родился этот договор. И я из Москвы уже звоню президенту Леониду Кучме и говорю: «Ну все, готово». Причем одно слово осталось. И вижу, что российская делегация и тот же Виктор Степанович Черномырдин, и Юрий Дубинин, они понимают, что не может так быть, чтобы между двумя государствами...

Виталий Портников: ...не было государственной границы.

Евгений Марчук: ...да, была бы какая-то граница, но не государственная. Но было понятно, что это была установка. И мне-то кажется, что, видимо, Борис Николаевич, он же тоже был причастен к выработке позиции российской делегации, и как положено, утверждал и директивы, и он, наверное, все-таки надеялся на то, что будет некая мягкая модель. Но когда я уже с ним после того, когда президент Кучма позвонил ему и попросил, чтобы он принял меня, и в этой беседе, которая длилась не очень долго, ну, минут 20-30, все-таки выслушав внимательно аргументацию... И что самое важное для меня, аргументация нашей стороны Борису Николаевичу была известна, в принципе, но когда он просто почувствовал, как человек... и даже на простой вопрос, который я ему задал: «Ну как, Борис Николаевич, между двумя независимыми государствами может не быть государственной границы?»... Вопрос другой – тот, который на то время мучил всех, - режим этой границы. Он должен быть настолько прост для людей, чтобы не создавать проблем, но он должен быть, этот режим. Ну и он тогда прямо при мне своему советнику Рюрикову сказал, что «в общем, да, наверное, надо соглашаться». И практически был снят блок из завершения работы над этим большим договором именно благодаря ему. Я не буду вам пересказывать всю беседу, она была весьма интересная. И даже чисто психологически...

Был, например, такой момент, когда я изложил аргументацию, которую нарабатывали и специалисты, и аналитики, и свою личную, он замолчал, посмотрел в стол... Бумаги, которые ему заготовили помощники, он посмотрел и отложил их в сторону. Ну, достаточно долго для беседы, больше минуты он так молчал, и было видно, что он думает. Но потом, правда, он сделал такой реверанс и говорит Рюрикову: «Рюриков, а вы все-таки бюрократ. А как же, действительно, если есть два независимых государства, и между ними какая граница – не государственная? Будем соглашаться». Конечно, я понимал, что это была своего рода игра большого политика.

Но этим я хочу подтвердить, что я видел эволюцию Бориса Николаевича по таким тяжелейшим вопросам, как раздел Вооруженных сил, флота и долгов, и выход даже на нулевой вариант, который с трудом воспринимался и в России, и в Украине, по внешнему долгу. Поэтому я все-таки воспринимаю его, Бориса Николаевича, как политика, который на моих глазах эволюционировал в понимании таких сложных и тяжелых для России и для российской политической верхушки в то время проблемы, как все-таки раздел и формирование двух независимых государств.

Виталий Портников: Но вот то, о чем вы сейчас сказали, говорит о том, что Ельцин работал с документами, что противоречит несколько тому образу, который всегда складывался в сознании, как некоего человека, который никогда не интересовался вот такой рутинной, ежедневной работой.

Евгений Марчук: Нет, что вы! Я очень хорошо помню такой поворотный момент в переговорах – это Сочинские переговоры 9 июня 1995 года. Я скажу, что минут, наверное, 45, а может быть, и больше, уже после протокола, но протокольные переговоры практически не дали результата, и потом вдвоем – Борис Николаевич, и с его стороны еще два человека, и Леонид Кучма, и с нашей стороны несколько человек было, и я в том числе, - они, как самый низший уровень технических сотрудников, которые готовят все аргументации международно-правовые и внутренние... на основе внутреннего законодательства всякие формулы, они, как школьники, работали над фразеологией, над документами. И надо сказать, что аргументационный набор Бориса Николаевича был очень широкий, я этого не могу не подтвердить.

Виталий Портников: Евгений Кириллович, у меня к вам специфический вопрос, потому что вы сами заговорили о службах аналитических. Есть какие-то вещи, которые даже для меня самого до сих пор не являются проясненными. Это чисто профессиональная тема. Ельцин в конце 80-х – начале 90-х годов, когда он стал председателем Верховного Совета России, если я не ошибаюсь, может быть, президентом России уже, он создал КГБ РСФСР. Помните?

Евгений Марчук: Да, конечно.

Виталий Портников: Это была очень странная история, потому что КГБ РСФСР никогда не было до этого, и вообще, по-моему, чуть ли не с 20-х годов, когда появилась союзная Служба государственной безопасности. Это было маленькое ведомство, с небольшим количеством людей, которое сыграло свою роль в августе 1991 года.

Но вот в этот момент стал возникать вопрос – как к Борису Ельцину относятся в Комитете государственной безопасности и в высшем военном руководстве – плохо ли на самом деле или хорошо? Я этим вопросом задался не тогда, когда указ вышел о создании КГБ России, а тогда, когда я в кремлевских кулуарах на одном из депутатских съездов слышал, как маршал Николай Огарков, бывший начальник Генштаба Вооруженных сил СССР, обсуждал с кем-то из коллег... ну, не так чтобы очень громко, но, в общем, не скрываясь, за кого стоит голосовать, когда будут выборы председателя Верховного Совета России. Они просто обсуждали фигуры. И он говорил: «Ну, конечно, Ельцин намного лучше. Ну, сравните его с этим рохлей Горбачевым...». И я тогда подумал, что, может быть, все же для руководства Комитета госбезопасности Советского Союза и для руководства Министерства обороны Советского Союза Ельцин был более предпочтительной фигурой, как это ни странно выглядит. И может быть, создание КГБ РСФСР, оно и позволило Ельцину вступить в прямой контакт со всеми этими людьми?

Евгений Марчук: В какой-то мере – да. Но я знаю, что на верхних уровнях КГБ СССР, конечно, Ельцин на тот момент не был самой популярной фигурой, потому что навязывалось не только Крючковым, но и некоторыми другими высокими руководителями КГБ идеология недопустимости никакой независимости. И тем более, конечно же, тот же Крючков и некоторые другие руководители КГБ хотели потрафить, как говорится, то есть подыграть Горбачеву. Но я на тот момент контактировал со средним уровнем КГБ, поскольку я до развала СССР был первым заместителем председателя КГБ Украины, и с Крючковым я один раз когда-то виделся, а с другими уровнями – достаточно часто. И скажу, что вот на среднем уровне Ельцин был популярной фигурой. И в самом КГБ на тот момент не было единого мнения, поскольку эта организация достаточно жестко иерархизированная. И то, что выглядело как поддержка кандидатуры или просто фигуры, или симпатии Борису Николаевичу, в определенной мере воспринималось как своего рода диссидентство. То есть открыто в структурах КГБ поддержки Ельцина в публичной форме и в той мере, которую мы тогда видели на различного рода совещаниях союзного характера, не было.

Но скажу и другое. Когда Борис Николаевич даже уже стал президентом России, я неоднократно ощущал более жесткую позицию со стороны военных по отношению к Украине. И особенно это хорошо чувствовалось, когда у нас была достаточно острая ситуация в Крыму. И скажу откровенно, у меня есть такое предположение, причем мне кажется, что оно очень близко к истине, что именно благодаря Борису Николаевичу удалось крымскую ситуацию вырулить на острое, сложное, но спокойное ее разрешение.

Потому что сейчас можно сказать, что Россия тогда достаточно активно работала по крымской проблеме. Черноморский флот – это структура мощная, имеющая не только военные, но и военно-политические, и разведывательные возможности. И в то время в Крыму еще были региональные политические партии, и достаточно много военных пенсионеров Черноморского флота, и не только Черноморского флота, а вообще военных пенсионеров России. И база, как говорится, социальной поддержки была... она до сих пор, кстати, еще в меньшей мере, но осталась в значительной мере поддержка российской ориентации Крыма. И кроме таких, например, вещей, как направление из России премьер-министром Крыма Сабурова и еще нескольких высших руководителей правительства Крыма из России, не говоря о том, что в институт президентства в Крыму была введена такая фигура, как Мешков, достаточно четко была ориентирована на Россию, ну и ряд других действий, которые шли по линии спецслужб, они нагнетали ситуацию в Крыму.

И наши противодействия этому... я еще раз подчеркиваю, что в то время я был председателем Службы безопасности Украины, и очень хорошо это все знаю в деталях, и достаточно часто и многократно общался и с Евгением Максимовичем Примаковым, как с руководителем Внешней разведки, и с другими руководителями. И иногда это доходило до тяжелых дискуссий. И можно сказать, что ситуация закипала в Крыму до опасной черты. И я знаю, что на одной из встреч президент Украины Кравчук имел беседу... на встрече Кравчука с Ельциным он проинформировал его достаточно широко не только о том, что нам известно в Украине, какие действия происходят в Крыму, к которым прямо или косвенно причастна Россия, но самое главное – была нарисована перспектива, к чему это может привести.

А привести это могло к очень тяжелой конфликтности. Косово казалось бы нам тогда детским садом. Потому что такой ситуации, как в Крыму, на то время не было практически в Европе нигде. Военные формирования мощнейшие иностранного государства на территории Украины, три этноса, причем со сложной своей историей отношений, и возвращающиеся крымские татары в Крым, на свою историческую родину, на неподготовленные... ни инфраструктуры, ни жилья, ничего. И конечно, разогрев через политические партии, которые были в Крыму откровенно российской ориентации, все это могло дать такую гремучую смесь, что если бы она рванула, то это нанесло бы тяжелейший ущерб не только Украине, но и России в том числе. И я знаю, что после этого разговора ситуация начала смягчаться и закипание крымской острой ситуации до опасных пределов пошло на убыль.

Я думаю, что когда-нибудь еще, наверное, и Леонид Кравчук расскажет об этом. Кстати, он всегда относился с большим уважением к Борису Николаевичу. Это не значит, что он всегда одобрял, допустим, позицию Ельцина или как-то во всем соглашался. Но инструктируя, например, наши делегации, когда переговоры шли на уровнях премьер-министров, он всегда с исключительным уважением относился к Борису Николаевичу. И надо сказать, что у нас, украинской политической верхушки, отношение к нему было позитивное. Отдельные ультраполитические настроения, которые тогда были в Украине, они есть и сейчас, а особенно со стороны национально-демократического крыла, они тогда не определяли, в общем, позицию, да и сейчас они ее не определяют.

Но я могу точно сказать, что разруливание крымской ситуации на переговорную площадку и потом вывод ее уже в нормальное русло во многом произошло благодаря вмешательству в нее... личному вмешательству в нее Бориса Николаевича.

Виталий Портников: И я хочу вернуться к разговору, собственно, к тому, с чего вы начали отвечать, вы говорили о среднем звене. И это вообще касается среднего звена ведь не только Службы государственной безопасности, а это вообще касается среднего звена аппарата. Вот есть такое ощущение, что среднее звено аппарата, в том числе, кстати говоря, и в КГБ, и в Министерстве обороны, все равно симпатизировало Борису Ельцину. И это было то среднее звено, которое, так или иначе, если не принимало решения, то, по крайней мере, принимало решения выполнять или не выполнять те или иные распоряжения высшего начальства. Что и сыграло роль в 1991 году, в 1993 году. И вот возникает вопрос – откуда было вот такое расположение этого среднего звена номенклатуры? Ведь, по большому счету, эти люди по взглядам своим (и вы это хорошо знаете) были далеки от Ельцина и от тех людей, которые поддерживали Ельцина, непосредственно в политической близости от него.

Евгений Марчук: Знаете, я ощущал в украинской ситуации эволюцию представлений о Советском Союзе в системе КГБ. Я тогда не знал, что там происходит в партийной сфере. И поскольку у нас были достаточно частые контакты и с коллегами из Москвы... Я вам приведу один пример, подтверждающий то, что среднее звено смотрело более глубже и заглядывало дальше в развитие ситуации, нежели верхние эшелоны, поскольку они были вынуждены напрямую то ли подыгрывать, то ли потакать, как говорится, и политическому руководству.

Например, такой тяжелый в украинской истории вопрос, как легализация Греко-католической церкви, униатской, как ее называют, церкви. Долгие годы КГБ СССР, КГБ Украины вели тяжелую, последовательную борьбу с Греко-католической церковью, с униатской. Она была запрещена, и много-много было различного рода репрессий к людям, которые возглавляли различные структуры. Практически она была на нелегальном положении. И ведь ее легализация произошла еще практически в советские времена. И я знаю, поскольку мне приходилось лично заниматься инициированием легализации Греко-католической церкви, я тогда заручился поддержкой в Москве, в КГБ СССР, в Пятом управлении – был такой руководитель подразделения, которое занималось этой проблемой, Тимошевский – о том, что бессмысленно, глупо, нелепо и бесперспективно дальше продолжать борьбу системы КГБ с Греко-католической церковью. И меня поддержали. Потом уже мы долго здесь пробивали этот вопрос через ЦК Компартии Украины.

И я этим хочу подчеркнуть, что такой, казалось бы, немыслимый, невероятный вопрос, как легализация, признание Греко-католической церкви еще в советские времена я, как занимавшийся этой проблемой, легализацией, нашел поддержку в среднем звене КГБ СССР.

Виталий Портников: Ну, этого аппарата, но не партийного.

Евгений Марчук: Нет-нет, о партийном аппарате я не могу говорить, потому что я не знал его и не контактировал с ним.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала ремарка, а потом будет вопрос. Первое. После тех событий, о которых вы рассказывали, когда накопились противоречия по Крыму межу Кучмой и Ельциным, три человека от Украины и два человека от России, системных, крупных аналитиков, встретились и работали в Крыму в дачном режиме в течение нескольких дней, анализируя по 70 параметрам все перспективы примерно на 50 лет. Ну, так, как это принято для разработки грамотных стратегических планов. И вот оказалось, что принимая во внимание, что Хрущев подарил Крым, а Ельцин подарил Севастополь, они пришли к выводу, что для гармонизации на это столетие взаимоотношений между Россией и Украиной генеральная стратегическая цель должна быть создание типа Шенгенской зоны – Белоруссия, Россия и Украина. И при этом Севастополь для того, чтобы снять конфликт потенциальный на это столетие, должен быть возвращен России, а Россия при этом квотирует стоимость тех ресурсов, которые от нее поступают, из расчета на местное население, а не на промышленность, снижение на определенный уровень цен так, чтобы они были приемлемыми для систем заработной платы на Украине. И вот слушая многие передачи, посвященные Украине, мы увидели, что совершенно нет тех людей на Украине, которые ратуют за создание Шенгенской зоны с разработкой стратегических, многоматричных параметров, которые позволили бы сбалансировать грамотно... Все это ушло. Эти люди молчат. И их не называют.

И у меня вопрос к вам такой. Скажите, пожалуйста, все-таки есть ли какие-то наработки вместо НАТО и прочей конфронтации на объединение на основе принципов, близких к Шенгенской зоне?

Евгений Марчук: Что касается аналитики, вот то, что вы говорите, я знаю, что это было.

Виталий Портников: Действительно было, да?

Евгений Марчук: И были некоторые другие группы, которые анализировали отдельно проблему с точки зрения военной стратегии, региональной безопасности с учетом того, что рядом тогда... Турция через море – это НАТО, и уже тогда это было. И тогда логика и ментальность всех аналитиков была во многом заземлена на блоковое противостояние. И это очень серьезно влияло на все аналитические выводы. Но эти люди, действительно, и я в какой-то мере, мы исходили из того, что надо как можно мягче и как можно быстрее выйти на единую платформу понимания ситуации по Крыму. Но жизнь потом начала показывать, что вот эта версия с Шенгенской зоной, ну, псевдо-Шенгенской зоной, так сказать, она нереальна в этой ситуации. И в те времена реализация программы по нормализации ситуации в Крыму пошла по другой линии – на базе понимания того, что все-таки это два независимых государства.

Я помню мою беседу с Евгением Максимовичем Примаковым. Так сложилось, что мне приходилось многократно с ним встречаться в разных его статусах – и премьер-министра, и руководителя Внешней разведки. И это очень мудрый, здравый и очень стратегически и далеко мыслящий человек. Но я помню, когда он мне в беседе тет-а-тет сказал: «Евгений Кириллович, понимаете, не найдете вы в России политика (а это было, кстати, в 1994 году), который мог бы согласиться с тем, что Севастополь – это не русский город». Это говорил человек, который очень многое знал, понимал в тенденциях мирового развития и в Советском Союзе. И эта уверенность, она доминировала, действительно, у большей части, наверное, у подавляющей части российских политиков. В значительной мере, я думаю, она доминирует в какой-то мере и сейчас. Но жизнь показала, что все-таки нормализация должна идти на понимании и признании того, что Украина и Россия – это два независимых государства.

Конечно, Севастополь – это особая проблема, и сложна его историческая биография. И поэтому здесь с украинской стороны были тоже ультра-позиции в отношении присутствия Черноморского флота и России в целом в Севастополе, что надо было также приглушать. На сегодняшний день я не занимаюсь уже практической политикой и не знаю, есть ли какие-то планы по дальнейшей нормализации украинско-российских отношений именно через флот и через Севастополь. Но откровенно говоря, из того, что я вижу, мне видится, что какой-то долгосрочной, глубоко, хорошо проработанной стратегии... и в пределах возможного согласованной между двумя государствами, на сегодняшний день ее нет.

Достаточно много импровизаций и с одной, и с другой стороны. И я думаю, что, к сожалению, в этом и заключается существо целого ряда проблем, которые до сих пор не разрешены по Черноморскому флоту. Потому что флот – это люди, это военные пенсионеры, это их семьи, это рабочие места для севастопольцев. У меня, кстати, сестра живет в Севастополе, и ее сын, и муж работают на объектах Черноморского флота России. Несколько десятков тысяч граждан Украины работают на объектах Черноморского флота. И я думаю, что в этом есть серьезная проблема и серьезная недоработка с украинской стороны. Позиция России в этом смысле достаточно жесткая, и она непростая, и переговоры идут по этому вопросу тяжело. Но, как я вижу, здесь есть серьезная... ну, вина – не вина, но серьезная недоработка с украинской стороны.

Но я думаю, что все-таки будущее надо прорабатывать на том понимании, что это два независимых государства. И какая-то Шенгенская или видимость Шенгенской зоны – это маловероятно. Просто режим границ надо очень серьезно облегчить для людей, прежде всего, между Украиной и Россией. И я думаю, что именно так и будет.

Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий. Я бы хотел все-таки вспомнить о том времени, и Бориса Николаевича покойного, конечно, как добродушного и непосредственного человека. Но беда пришла к нам – на Россию и на Украину – за нашу непосредственность и добродушие. Солженицын ведь давал сигналы из Вермонта, что сейчас капитализм перешел от ограбления карманов к ограблению душ. А мы это проворонили. И «красное колесо» у нас сменилось «желтым». И для страны, когда слово стало товаром, это смертельно. Россия погрузилась в Смуту, к которой не была подготовлена. И поэтому, когда Евгений Кириллович говорит... он несколько раз употреблял слово «эволюция», ведь честнейший англичанин Докинс сказал, что идет напор не только на менталитет, но и на биологию человека. Эволюция отменена, и естественный отбор заменен на противоестественный.

Виталий Портников: Георгий, понятна ваша мысль.

Таково мнение нашего радиослушателя. И вот это то, с чем пришлось, кстати, сталкиваться Борису Николаевичу, когда начались российские реформы экономические. И это, кстати, та аргументация, которая украинское руководство тогда удерживала от таких реформ.

Евгений Марчук: Да, я думаю, что если сравнить темпы и глубину реформ, которые шли во время президентства Бориса Николаевича, и не только президентства, и то, что происходило в Украине, я думаю, здесь Борис Николаевич далеко обошел Украину. И если даже взять хотя бы проблему борьбы с коммунизмом и с коммунистическими структурами, рудименты и остатки прошлой системы в России быстрее при Борисе Николаевиче выветривались, нежели в Украине.

Виталий Портников: И я хочу сказать, что мы уже приближаемся к окончанию нашей программы. Хочу поблагодарить за участие в ней Евгения Кирилловича Марчука. Тем более что Евгений Кириллович работал как раз с Борисом Николаевичем Ельциным уже тогда, когда начиналось это формирование межгосударственных отношений, когда мы видели совершенно другого Ельцина.

Потому что Ельцины на самом деле ведь были разные – был лидер оппозиции, был советский руководитель, был партийный руководитель, потом был руководитель государства, которое не сразу осознало себя государством, которое фактически стало формировать собственную внешнюю политику...

Евгений Марчук: Вы знаете, здесь ведь очень важно для Украины то, что Ельцин же ведь инициировал независимость России, и она была провозглашена раньше, нежели в Украине, практически на год.

Виталий Портников: Спасибо.

Источник: http://www.svobodanews.ru