Беседа с Пилар Бонэт (осень 1988 г.)

— Мераб, меня интересует твое поколение. Те люди, которые начинали свою жизнь во времена Хрущева и выражали дух XX съезда, были его носителями. То есть я хочу спросить, что вы тогда думали? Как, в частности, ты воспринимал этот дух? Меня интересует сегодня, на фоне идущего процесса демократизации, как вы жили в течение последних двадцати лет. Но начать я хочу с вопроса о Праге. Ведь ты работал в журнале «Проблемы мира и социализма». Чем была Прага лично для тебя?

— Ну, понимаешь, в этом смысле ты неудачно выбрала собеседника, потому что мой опыт, я думаю, не совсем типичный. По профессии я имею, конечно, отношение к идеологии, поскольку я философ, а философия в Советском Союзе не существовала, да и сегодня, видимо, не существует вне включения в идеологический аппарат государства — а он громадный. И следовательно, я более или менее соприкасался с людьми, которые имели отношение к политическим и социальным концепциям. К идеологии в широком смысле слова. И более или менее ощущал, переживал ту ситуацию, в которой находились они и находилась вся культура. Но дело в том, повторяю, что мой опыт нетипичен. В том смысле, что при этом я как бы наблюдал этих людей со стороны, как они проходили опыт своей жизни. А проходили они его, я бы сказал, нормальным образом.

То есть что значит — нормальный опыт людей моего поколения, связанных с идеологией? Нормальным является такой жизненный путь, точкой отсчета которого были марксизм или социализм и вера в идеалы марксизма и социализма. Вера, предполагающая искренность, разделяемая ими как интеллигентами, в виде своих убеждений, составлявших основу их жизненной ориентации и достоинства. Потому что в интеллигенте достоинство не возможно отделить от тех умственных убеждений, которые у него есть. И все они проходили этот путь, следуя той системе представлений и образов, что были завещаны революцией. И поэтому, скажем, в этом смысле комсомольский опыт для них был, очевидно, искренним опытом. Партийный опыт. Ну а дальнейший их путь, естествен но, был путем разочарований от столкновения с реальностью, которая, конечно, не соответствовала их идеалам. И отсюда у них появилось критическое отношение к тому, что воспринималось как искажение идеалов. Начался поиск идейных позиций, целью которого было исправление этих искажений, восстановление чистоты марксистско-ленинской теории и так далее. И соответственно, началась борьба с догматиками и консерваторами, которые тоже, разумеется, выступали за чистоту идеалов, но скорее в силу инстинктивного ощущения, что их сохранение означает нетронутость их жизни: что если их убеждения и идеалы не тронуты, то они могут спокойно, с видимостью смысла продолжать жить, и жить хорошо в материальном смысле этого слова. То есть здесь корыстные мотивы элитарного консервативного сознания невозможно отделить от чистоты идеалов. Это Янус двуликий. И он заложен где-то в самих основах марксизма и в самом типе «революционера» как якобы бескорыстного человека. Подвижника идеи. Такой «подвижник» без какого-либо логического внутреннего противоречия обязательно становится в конце концов хлопотливым за щитником своего собственного живота.

Значит, тот, кто проходил этот путь, осознавал себя, в отличие от консерваторов и догматиков, в терминах, как я уже сказал, порядочности и интеллигентской совести. И когда наступила хрущевская «оттепель», то это было, конечно, их время. Для них это была эпоха интенсивной внутренней работы, размышлений над основами социализма, попыткой изобретения новых концепций, которые исправили бы его искажения, и так далее. Например, они активно включились в разработку известной хрущевской программы о приближении коммунизма. Бы ли буквально вдохновлены ею. Столь же активно занимались они и критикой Китая, который был для них бастионом того, что уже казалось отжившим в СССР; критикуя Китай, они как бы критиковали остатки сталинизма у себя на родине. Но это была, повторяю, интенсивная идеологическая деятельность. Многие этим занимались. Появились такого рода люди в ЦК, в виде советников и референтов, в издательствах, газетах и так далее, причем часто на ключевых позициях. То есть вскоре после 1956 года можно было наблюдать сразу на многих идеологических постах появление совершенно новой, так сказать, плеяды людей, в то время сравнительно молодых, которые отличались прогрессивным умонастроением и определенными интеллигентными качествами.

— Не мог бы ты назвать несколько имен?

— Ну, масса имен. Скажем, часть из них я знал по Праге.

— В какие годы ты был в Праге?

— С 1961 по 1966 год. То есть перед Пражской вес ной, когда там были уже явно заметны кое-какие при знаки оживления. Например, тогда появилась «новая вол на» в чешском кино — Форман, Шорм, Немец, Хитилова и другие.

В Праге у нас был клуб — «Пражские встречи». Кстати, название придумал я, а организовал его Борис Грушин. Мы приглашали в наш клуб чешских режиссеров и посмотрели практически все их фильмы, которые в те годы не были известны в России и не допускались в нее.

С другой стороны, я общался с Антонином Лимом — будущим редактором еженедельника «Литерарные листы». Но общался я — лично, а не те, о ком я говорю. Я общался по совершенно другим причинам — не партийным или идеологическим, в том числе и с итальянцами и французами из-за любви к языкам. С ними я находил легче общий язык  —  с европейским типом людей. Все это происходило начиная примерно с 64го года.

— Я бы хотела, чтобы ты подробнее остановился на этом периоде.

— Да, но ты спросила о личностях — я могу назвать. Ну, скажем, там были такие люди, как Вадим Загладин, Георгий Арбатов — это мои бывшие коллеги по Праге начала 60-х годов. Борис Грушин, Юрий Карякин, Геннадий Герасимов...

— Вы все были одновременно?

— Герасимов немножко позже. Он работал в отделе критики и библиографии в журнале. Я был редактором отдела, а он — консультантом.

— И что, у вас уже было тогда ощущение, что...

— Да, еще забыл назвать; Иван Фролов, Георгий Шахназаров, Евгений Амбарцумов. И всю эту плеяду людей собрал в свое время Румянцев Алексей Матвеевич. В последующем редактор «Правды», а потом вице-президент Академии наук.

— Он еще жив?

— Жив и поддерживал, кстати, кандидатуру Карякина на выборах в Верховный Совет по списку академии.

— Это была крупная личность — Румянцев?

— Несомненно. По человеческим качествам это без условно яркий человек. Цельный, порядочный, устойчивый в дружбе и ненависти тоже...

— Хорошо. Но вот сместили Хрущева — было у вас сознание, что начинается какое-то другое время? Время застоя?

— Трудно судить. Поскольку я еще не сказал, почему мой случай нетипичен.

Я думаю, что ни у кого из тех, о ком я говорю, такого сознания не было. Скорее, у них было сознание, что они могут служить прогрессу. Продолжать ему служить. Потому что с этим сознанием еще до снятия Хрущева многие из них — после Праги — пошли на важные идеологические посты. Возвращаясь, они практически все (за исключением Карякина, у него почему-то это не получи лось) пополняли и расширяли так называемую интеллектуальную команду в политике и идеологии. Борис Пыжков, Анатолий Черняев — он тоже, кстати, был в Праге, но раньше нас. Амбарцумов — заметная сейчас фигура. Очевидно, все они участвуют сегодня в написании политических и других текстов в аппарате ЦК.

Раньше, еще до Праги, некоторые из них были журналистами «Нового времени». Как и в литературной критике, в международной журналистике появилась в свое время группа талантливых цивилизованных журналистов. Другие занимались международным рабочим движением. Ну, скажем, Арбатов этим занимался. Я помню, он и меня уговаривал, чтобы я избрал это в качестве профессии.

И вот уже явно не подпольно тогда сложилась определенная политическая среда. Но потом, когда началось оледенение и все они были на идеологически важных постах и, конечно, многое могли делать, их работа пошла вхолостую. Они называли это пробиванием какого-нибудь прогрессивного дела через эшелоны официальной власти, проведением прогрессивного начинания. И они его начинали, делали, и всегда в итоге от него ничего не оставалось в результате редактуры, которой занималась власть. Реальная власть.

— Ты имеешь в виду, что они оказались тем самым как бы в подполье?

— Отнюдь, они не были в подполье. Большинство из них ко времени Горбачева оставалось на своих постах. Они служили.

— И это отличает тебя от многих из них?

— Нет, не это меня отличает. Все это следствия. Поэтому я и сказал, что мой случай нетипичен. Меня отличает другое. Дело в том, что я не проходил их пути. Я всегда, с юности, воспринимал власть и политику как существующие вне какой-либо моей внутренней связи с этим. Я не вкладывал в мое отношение к власти, к тому, что она делает, к ее целям — будь то хрущевские цели или какие-то другие — никаких внутренних убеждений.

Мое отношение к власти я бы сравнил с отношением к паспорту. Я живу в стране, где принято иметь паспорт; он существует объективно. Социальная реальность была мне известна совершенно независимо от движения, которое происходит в системе власти или в голове человека, который начинает с веры в идеалы, а потом случайно наталкивается на реальность. Если угодно, я все время находился в некоторой внутренней эмиграции. В Праге я находился в позолоченной эмиграции, потому что там было удобно и комфортно жить, и к тому же это красивый город. А в Москве — во внутренней эмиграции, хотя когда у меня была возможность делать так называемое прогрессивное дело, я эту возможность не упускал. Но я никогда не разделял идеологию дела. Не строил никаких социалистических и социальных проектов.

— Ты не был марксистом?

— Нет. Но может быть, в отличие от других, я был единственный марксист в том смысле, что в философии на меня в чем-то повлиял Маркс, а многие об этом, то есть о Марксе, представления не имели. Но я не был марксистом в смысле социально-политической теории. В смысле концепции социализма и движения истории как движения к коммунизму. В этом смысле я никогда не был марксистом. Но я не был и антимарксистом. Просто у меня всегда было острое неприятие всего окружающего строя жизни и не было никакой внутренней зависимости от того, в какую идеологию, в какие идеалы можно оформить этот строй.

— И что, у тебя не было с ними никаких конфликтов, никаких споров?

— Считаю, что нет. Поскольку это в общем приятный тип людей, отличающихся признаком порядочности. Но просто я не мог с ними проходить их путь. И они это прекрасно знали, и спорить нам было, в общем-то, не о чем. У нас не было общих тем для спора. Более того, если речь шла о какой-либо профессионально выполненной работе, скажем о статье, то я мог с ними разговаривать на их же языке. Я предпочитал зарабатывать хлеб работой в журналах, а не своими философскими статьями или взглядами. Я считал, что мое дело — философия, я не могу, чтобы мой труд кем-то планировался или кто-то о нем судил с позиций, где есть какие-то критерии, внешние тому, что я могу подумать или придумать, если повезет. В философии — я имею в виду. Я философское животное, и так было всю жизнь. Но при этом у меня не было, повторяю, никаких реформаторских претензий к обществу. Я не собирался ни марксизм улучшить, ни общество.

— То есть встать тем самым на некий религиозный путь?..

— Да, я хотел разобраться, понять. Ведь что такое реформизм или ревизионизм? Это — стремление или желание улучшить что-то во имя какой то высшей цели. Так ведь? А это всегда приводит к столкновению, к борьбе и отражается на личных отношениях. Кто-то с кем-то обязательно ссорится. А у меня не было этого. Все эти люди, убеждений которых я вовсе не разделял, большинство из них, были и остаются моими друзьями. Поскольку они не чувствовали, видимо, во мне агрессивного начала проповедника или реформатора и принимали таким, как я есть. И более того, часто помогали или выручали в разных жизненных ситуациях, которые были следствием моего образа мысли.

И поэтому, например, хрущевская эпоха для меня была абсолютно неприемлема. Кроме простого, но важного, конечно, факта, что Хрущев освободил миллионы людей из концентрационных лагерей, все остальное — отврати тельный советский цирк, в котором я даже представить себе не мог, что возможно мое какое-то идейное соучастие. В этом якобы либеральном образе поведения. Я видел совсем другую сторону: преследование интеллектуалов, преследование свободной мысли. И тут же, одновременно, я видел идеологический понос слов. Все эти книги Аджубея, Бурлацкого, которые для меня были просто тем же самым, в стороне от чего я внутренне жил и существовал. Для меня Хрущев — это процессы над студентами, расстрел в Новочеркасске, расстрел в Тбилиси. Это та же самая «морда власти».

Или, с другой стороны, его кукурузный бред. Целина, в которой я видел все те же старые схемы российской истории и государственности. Я был далек от молодежного и какого-либо другого прогрессистского энтузиазма. Для меня он не существовал. Увы. И поэтому, может быть, я плохой судья. Но, думаю, в то же время мне виднее. Потому что все это была пена и привидения. Как мы сейчас видим. Ну что, в самом деле, говорят и предлагают хрущевские либералы, оставшиеся от тех времен? По-моему, ничего.

— Ты думаешь, что хрущевские либералы не играют сегодня никакой роли?

— Наоборот, они играют. Поэтому я и говорю, что бессмысленно даже спрашивать меня, поскольку моя точка зрения не из этой системы координат. Они, конечно, играют какую-то роль. Несомненно. И в том числе потому еще, что сейчас ситуация, безусловно, Горбачева. У них больше реальностей осуществлять свои прогрессивные намерения. Однако на самом деле они являются прогрессивными во вкусовом отношении, а не в смысле какой-то концепции, действительно отличной от существующих социалистических основ жизни. У них нормальные, в общем, социалистические убеждения, привычки. Не важно, насколько это убеждения, а насколько уже привычки. Но отказаться от них означало бы признать бессмысленной всю прожитую до этого жизнь. На что человек не решается никогда и, наверно, правильно делает, потому что за этим следует смерть.

— И с этой точки зрения, Мераб, поскольку ты отличаешься от них, мне интересно, как ты воспринял смещение Хрущева?

— Абсолютно без каких-либо «но». Для меня это был такой же смешной и нелепый эпизод, как кукуруза. Та кой же абсурдный. И в такой же абсурдной форме, как кукуруза, он оказался снят. Ведь советская власть, которая придерживается всего среднего (потом это доказал Брежнев), она ничего слишком активного или революционного, даже в свою пользу, не терпит. Ну, скажем, почему не удалась карьера Шелепина? Железного Шурика, как его называли. Потому что — слишком определенный. Они даже этого не любили. Для меня устранение Хрущева — это просто устранение некоторых цирковых элементов, опасных для существования самой системы.

Когда читаешь его «Мемуары», ведь волосы дыбом встают. Поскольку видишь, на уровне какого — искреннего, правда, — но какого сознания решаются в них мировые проблемы. От чего зависит мир. Хрущев же действительно верил в те детские глупости и какие-то неподвижные привидения вроде империализма и так далее, которые являются ну целиком потусторонней жизнью. Это же мировая история племенного вождя с теми представлениями о ней, которые могут быть только у племенного вождя. Просто в данном случае племя это не этническое, а коммунистическое. Коммунистическая партия.

— И ты думал так уже тогда? Или понял это позже?

— Да, эти мысли, которые я высказываю, того времени. Это не моя история. Знаешь, есть такой анекдот. Один человек спрашивает другого: ты Ленина читал? — Нет. — Энгельса читал? — Нет. — Хрущева читал? — Нет. — Плеханова? — Нет. И еще такой же вопрос. И ответ: ну ладно, оставь меня в покое. У тебя своя компания, а у меня своя. Так вот, это — не моя компания. Это история других людей, другого племени. Я к этому не имел никакого внутреннего отношения.

— Внутреннего — нет, но ведь ты жил с ними, в том же самом пространстве?

— Ну и что же. У меня есть профессия. Был выбор. Ты выбираешь что-то, что не нарушает твоих представлений о самом себе, о твоей совести и порядочности. Это всегда очень малое что-то, и если за это ты еще получаешь зарплату, то доволен, потому что занят своим любимым делом. А моим любимым делом была философия и больше ничего. И к тому же я был при этом сотрудником журнала «Вопросы философии».

— А когда тебя выгнали из журнала?

— В 1974 году. Этим занимался тогда Ягодкин — секретарь Московского комитета партии по идеологии. Он разгромил многое в те годы, не только журнал.

— А ты работал в журнале в какие годы?

— Журнал был основан в 1947 году, и я работал в нем еще до Праги. В конце 50-х. А вот редколлегия, в которую вошел и я и которая стала анахронизмом уже в день своего появления, — это 1968 год. Создание ее задумывалось как целая операция, поскольку вначале нужно было снять предшествующего редактора. Редколлегия задумывалась как прогрессивное начинание, причем и по своему составу, конечно. Членом редколлегии, например, был тогда Александр Зиновьев, был Грушин, Юра Замошкин — вместе со «старыми волками». По составу это был компромисс. Это был, так сказать, передовой журнал — по замыслу. Но дело в том, что журнал начал функционировать в этом составе в сентябре 68-го года, после ввода советских войск в Чехословакию, что было звонком, двинувшим с еще большей скоростью «ледник окоченения», или то, что я называю эпохой окаменения имперского дерьма. То есть из сравнительно жидких хрущевских форм оно стало принимать окаменевшие формы и занимать все большее пространство.

— Почему появился ваш журнал? В силу какой потребности? На что Вы рассчитывали?

— Потребность была — философия находилась в определенной ситуации. В ней уже в 50е годы, параллельно тому, что происходило в политике, тоже появились цивилизованные люди. С моей точки зрения, их лучше не называть либералами. Это просто цивилизованный элемент, абсолютно необходимый в любом нормаль ном обществе. Это были неплохие профессионалы своего дела: логики, эпистемологи, занимавшиеся теорией по знания, историки философии. То есть специалисты тех дисциплин, в которых можно было работать даже в те времена, выбирая темы, не связанные с политикой. Разумеется, весьма спекулятивные и абстрактные, но такие темы всегда существуют в философии. И мы ими занимались.

Поколение, о котором я говорю, сформировалось фактически уже к середине 50-х годов. К этому времени уже был среди нас, скажем, такой признанный философ, как Эвальд Ильенков, и другие. Десятки имен можно назвать. С провалом — в следующем поколении, в котором этого уже нет. А сейчас вновь появляются способные философы. Они есть, очевидно, на подходе, насколько я могу судить. Но возникло это поколение, я думаю, не без наших усилий. И благодаря хоть скупому, но просачиванию информации о западной философии. Частично информация приходила как бы сама собой, потому что полностью закрыть все нельзя — жизнь не убьешь. И железный занавес имеет дыры. А он приоткрылся. Например, еще в 58-м или 59-м году, не помню точно, появился перевод «Логико-философского трактата» Витгенштейна. В «Вопросах философии» мы стали вести рубрику и реферирование новых зарубежных книг. Вступали в переписку с западными журналами и издательствами, которые присылали нам рецензионные экземпляры.

С другой стороны, расширялся круг людей, предметом занятий которых была так называемая буржуазная философия. Под видом ее критики они занимались фактически культуртрегерством, то есть распространяли информацию. Аналогичные вещи происходили и в литературной критике. В дальнейшем на этой основе молодежь уже сама, изучая языки, переводила книги (например, появился такой переводчик философских текстов, как Володя Бибихин), организовывала домашние семинары и так далее. Важное значение имело, безусловно, и издание «Философской энциклопедии». Но все это, повторяю, началось с поколения, осмелившегося в свое время обратиться к сюжетам, о которых можно было говорить и писать, не кривя совестью.

То есть наша порядочность и так называемая прогрессивность измерялись просто выбором соответствующих тем и сюжетов. Скажем, в мое время на философском факультете — я окончил его в 1954 году — всякий человек, который занимался историческим материализмом, был нами презираем, поскольку мы признавали только тех, кто занимался логикой и эпистемологией.

Беседа будет опубликована в готовящейся к печати книге
Мераб Мамардашвили. Сознание и цивилизация. — СПб.: Азбука, 2010.
Публикуется на www.intelros.ru с разрешения Е.М. Мамардашвили