- Владимир Романович, давайте определим понятие «нравственность». Можем ли мы говорить о разных системах ценностей для разных исторических периодов, разных культур?

- Конечно, можно было бы сказать, что для каждого времени и каждой культуры были и есть свои понятия о нравственности. Но такой подход грозит нам почти неизбежным нравственным релятивизмом. Поставим вопрос по-другому: можем ли мы найти какие-то абсолютные основания нравственности? Нравственность как система поступков – является ли она самопорождающейся системой или же она следствие чего-то?

Я убежден, что положительное обоснование нравственности происходит прежде всего в религиозных системах. Например, нравственная система христианства есть следствие христианской онтологии (учения о Бытии). В мире, сотворенном Богом, нет зла; зло есть отсутствие добра, искажение подлинного бытия.

Христианская нравственность есть также результат христианского учения о человеке. Почему нельзя убивать, воровать? Потому что человек – это образ Божий. Или в исламе: почему нельзя поступать плохо? Потому что так сказано в Откровении Бога – в Коране. Можно взять и другие религиозные системы. В аврамических религиях – иудаизме, христианстве, исламе все это связано с Откровением Бога человеку.

Каковы же основания нравственности для атеистов, среди которых тоже, безусловно, есть высоконравственные люди? Только договор, договорная система. То есть мы договорились, что убивать не очень хорошо (а то ведь и меня могут убить), воровать не принято и проч. Но «не принято» только потому, что мы так договорились друг с другом. Других оснований у нравственности в атеистической мировоззренческой системе нет. И, как мне представляется, быть не может.

Исторически мы можем увидеть, что нравственное ценностное поле формируется прежде всего религией (развитого феномена атеизма традиционные культуры не знают). Поэтому культурологи говорят обычно о буддийском типе культуры, христианском типе – внутри него православном и католическом и т.д. Нравственность же во всех культурах воспринимается как нечто вторичное (не значит неважное, но обусловленное иными ценностями) по отношению к базовым религиозным ценностям. Вместе с тем, если говорить об общечеловеческих ценностях на примере различных культур, окажется, что у большинства культур эти правила очень похожи. Тому есть много объяснений, одно из них заключается в том, что человечество «разбегалось» по планете из одной точки, унося с собой базовые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Хотя нередко в культурах можно встретить и очень разные представления на эту тему (например, самоубийство в христианской культуре – грех, в японской – часть кодекса чести самурая).

И все-таки основные нравственные нормы во многих культурах совпадают. Но - если мы с поведенческого уровня нравственности переходим на уровень, который ее определяет, представления расходятся. И это тоже очень важно. Для меня как личности не все равно, являюсь ли я образом и подобием Бога, или я – лишь сцепление дхарм (психофизическая единица состояния бытия в буддизме) и представления о целостности моего «я» есть лишь иллюзия.

Мне кажется, что нравственность без базового религиозного наполнения теряет свое глубинное измерение. В европейской истории атеизм как культура, как социально-значимый феномен насчитывает менее 200 лет. Есть вещи, которые глубже понятия нравственности и определяют ее – это отношение каждого к жизни и смерти. Это глубоко онтологический вопрос. Мое отношение к этим важным вопросам определяет и мои социальные ипостаси, а не наоборот.

- Нравственность достижима обществом потребления?

- Мы живем в эпоху ненормативного развития культуры, когда нет каких-то определенных норм, на которые все должны или могут ориентироваться. Самое главное, что нет стержневого ориентира, а в российском обществе нет в особенности, поскольку в переломную эпоху все усугублено. Но мы обязательно должны найти, на что опереться. Почему? Потому что без ценностного и нравственного уровня нельзя всерьез решать и вопросы социального плана. Пытаясь решить, например, демографическую проблему, можно стимулировать рождаемость денежными средствами, но если семья просто не хочет детей, то тут деньгами делу не поможешь. А чтобы люди хотели детей, не совершали абортов и проч. нужно их определенными образом воспитывать, прививать определенные ценности. Понимаете? Вот и получается, что есть вопросы первого плана (ценностные, духовные, если угодно), а есть второго – социально-экономические. И одни без других не решаются. Наивно полагать, что, решая экономические, материальные вопросы, мы автоматически улучшим нравственность.

Конечно, общество потребления сильно влияет на поведение людей, особенно подростков. Скажем, сегодня в старших классах нередки… драки между девочками; о курении и культе пива и говорить нечего. Это тоже во многом результат распространения ценностей и норм общества потребления. А мы на фоне этих реальных проблем не один год обсуждаем, не навредят ли школьнику предметы типа «Основ православной культуры». Все это было бы смешно, если бы не было так грустно… Или вот в методичке по школьному предмету (!) «Основы здорового образа жизни» (ОЗОЖ) восьмиклассникам предлагается решить такую задачу: женщина, тридцать четыре года, двое детей, третья нежелательная беременность. Проконсультируйте по возможному прерыванию беременности. Комментарии, как говорится, излишни…

Да, введение основ православной или исламской культуры в многонациональной школе может вызвать некое напряжение, но оно все-таки несопоставимо по опасности с теми явлениями, о которых мы с вами говорим. И, главное, как еще говорить о нравственности в обществе потребления, где ребенок оставлен практически один на один с пивом, его рекламой и задачками по ОЗОЖ?

- Другая молодежь, другое время…

- «Молодежь не слушает старших» - эта проблема отцов и детей, которая была всегда. Однако сейчас проблема отцов и детей намного глубже. Простой пример: в мои 34 года мне много легче общаться с людьми старше меня на одно-два поколения, чем с теми, кто младше на пять лет, а с разницей в 10 лет тем более.

В контексте потребительского общества и переходного исторического момента для России проблема поколений стоит очень остро. Можно наблюдать простые изменения, на уровне языка: какое-то время назад, например, слово «сексуальная» было табуированным. Сейчас оно вошло в обиходный язык молодежи чуть ли не как дежурный комплимент, а что это значит? Значит «соблазняющая других», и девушка этому рада, она этим гордится. Это вопрос не только языка, это вопрос культуры. Скажем, я не могу сделать такой комплимент своей матери, а мои студенты, похоже, уже могут и говорят, в положительном ключе! Речь идет о фундаментальном смещении всего ценностного поля.

- В другую культуру?

- В другую систему ценностей. Чем-то напоминает Рим эпохи поздней античности, Рим, который должен был вот-вот развалиться. Рим периода прихода Христа.

- Я ожидала, Вы скажете, общество становится более американизированным.

- Соединенные Штаты очень разные. Изначально, а во многом и до сих пор – пуританская страна. Кажется, Максима Горького в свое время не поселили в нью-йоркской гостинице с женщиной, с которой он не был зарегистрирован. (Как шутил наш профессор, Горький обиделся и написал «Город Желтого диавола».) Так вот, мы-то берем от Америки что-то плохое, что называется «пищей для бедных». Они «дают», а мы радостно берем. Мне кажется, не стоит искать врага, это занятие бесперспективное. Надо жестче спрашивать с себя.

- Систему ценностей можно считать неким инструментом управления обществом?

- Естественно. Система ценностей – это больше, чем инструмент, это то, что определяет поведенческую матрицу.

- Значит, разрушение семейных традиций в сознании молодежи – это…

- Это катастрофа. По большому счету, в мире, и у нас в стране, семья как ценность сегодня не существует или перестает существовать. Кредит доверия политиками в обществе исчерпан, чиновниками не завоеван. Сейчас мы, общественники, пытаемся что-то сделать, на разных уровнях… Очень важно делать это профессионально. Нужно уметь реализовывать современные, проектные решения.

- Владимир Романович, предложите свой «рецепт» как председатель комиссии по вопросам образования.

- Какой-то конкретный, универсальный рецепт не дерзну предлагать. Поделюсь тем, что меня волнует. В нашей традиционной системе ценностей образование – всегда! – понималось как обучение плюс воспитание. Образование включает в себя воспитание. Образование как создание образа мира и человека, если оно не включает в себя формирование системы ценностей, ущербно. В этом смысле наше стыдливое замалчивание в системе образования этой темы в 90-е годы позорно. Лозунг «Дети выберут сами» в определенном смысле преступен. Дети потребительского общества воспринимают учителя как «продавца»: «я приду и выберу только то, что я хочу, что меня увлекает (ублажает)».

Традиционная же парадигма любого образования – учитель-ученик. Задача ученика – слышать, слушать и слушаться. Однако ценностный стержень потребительского общества «Вселенная крутится вокруг клиента» проник и в образование. Мне кажется, что в такой системе координат очень сложно человека чему-либо научить.

Что получается? Во-первых, изменились фоновые знания, те, что буквально витают в воздухе. Я как культуролог, на лекциях апеллируя к фоновым знаниям, нередко «проваливаюсь». Современные студенты не только Тарковского не видели, но нередко и Гарри Поттера не читали. Катастрофически стоит вопрос дисциплины. Потребительское общество характеризуется инфантилизацией – шортики, «фенечки», интонации. Современные 17-18-летние первокурсники порой просто не могут высидеть лекционную пару. Они еще маленькие, им физически и интеллектуально тяжело… А ведь мы сегодня учим людей, которые в будущем будут жить в нашей стране, управлять ею, развивать ее. Нам же придется жить в их системе координат! Какой она будет, и насколько в нее будут вписаны традиционные русский ценности, пока еще зависит от нас.

Да, системе образования нужна модернизация, но ни в коем случае нельзя путать ее с «вестернизацией», иначе мы потеряем старое и не создадим нового. В этом опасность глобализации. Кроме того, реальность сегодня опережает наши возможности ее осмысления и нашу реакцию, и какие будут плоды всего этого – мы, увы, не знаем.

- Общественная реакция, какое-то противодействие процессам распада существует?

- Свежий пример - в Нижегородской области не хватает детских площадок, и местный архиепископ Георгий издал распоряжение о том, чтобы при каждом храме была детская игровая площадка. И таких примеров множество по России. В Белгороде теснейшим образом взаимодействуют государство и Церковь. Сегодня Церковь в российском обществе – один из самых стабильных социальных институтов, который всю свою деятельность направляет на стабилизацию же общества.


- Тема духовного и нравственного состояния общества все-таки не является для людей основной. По опросам ВЦИОМ, народ больше волнуют насущные проблемы, с которыми сталкиваешься каждодневно…

- Есть и другие социологические данные: согласно исследованию «Реальная Россия» Института общественного проектирования, по основным социологическим характеристикам (возраст, образование и т. д.) портрет среднестатистического верующего сегодня максимально приближен к портрету среднестатистического россиянина.

Вообще, я убежден, что отношение человека практически ко всему определяет именно его глубинное отношение к фундаментальным вопросам жизни. Духовное начало все равно определяет, зачем это все, зачем человек живет. Я согласен с тезисом о том, что вопрос «зачем?» и есть главный русский вопрос. И это подтверждает рост интереса, который мы наблюдаем сегодня в обращении к религиозным ценностям. Церковь работает именно в общественном поле.

Татьяна Становая

апрель 2008 г.