Как отдельный россиянин может повлиять на процессы происходящие в нашей стране? Насколько важно проявление гражданской позиции? Идеальное государство- возможно ли оно? На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью "Голосу России" ответил Евгений Михайлович Кожокин, заместитель руководителя Федерального агентства по делам СНГ, доктор исторических наук.  Ведущий программы Михаил Куракин.

Куракин: Евгений Михайлович, недавно, совместно с другими авторами, вы выпустили книгу «Частные люди». Это сборник статей и эссе, причем как достаточно специальных, узконаправленных, так и обобщающих ваше личное восприятие действительности. В книге достаточно много рассказов о судьбах людей, переплетенных с историей страны. На ваш взгляд, как вот сейчас частный, отдельно взятый человек в российском обществе может повлиять на процессы в нашей стране?

Кожокин: В книге «Частный человек» это одновременно и образ, и психологическое понятие. И как есть традиционное европейское противопоставление государства и гражданского общества, так мы исходили из того, что у нас, скорее, не государство и гражданское общество, а государство и сообщество частных людей. Это есть нечто иное по сравнению с гражданским обществом. И вопрос в том, что вот эти частные люди – честные, часто физически смелые, но они не воспринимают государство как свое. Они живут вне государства. И для того, чтобы эти люди имели возможность воздействовать на государство, нужно, чтобы у нас изменилось восприятие государства. Не важно, будет это восприниматься это государство как правильное, неправильное, может быть, ребенок совсем неправильный, но он твой ребенок. Вот так и наше государство. Возможно, оно имеет массу недостатков, оно действительно их имеет. Но это наше государство. И на самом деле государство – порождение общества все равно, а не общество – порождение государства. И с этой точки зрения там как раз, в книге, совсем с разных углов… мы – близкие друзья, все авторы – Иван Алексеев и Григорий Коковкин, ну, конечно, при всем том мы разные люди. И вот мы искали, и в советское время, продолжаем искать и сейчас, как воздействовать на государство, как его менять, как меняться нам самим. Но очень много там не про государство. То есть мы в какой-то степени так вот отошли от нашей старой интеллигентской, очень российской традиции: ругать и критиковать государство. Мы больше смотрели на самих себя и на общество и пытались понять, что в нас-то самих не совсем нормально. Наше поколение, которому, к сожалению, уже за 50, в нас самих, в Григории, Ване и Евгении. Вот об этом, собственно, книга, но она изначально исходит из того, что так как это наша страна и наше государство, то мы можем здесь менять ….* для этого нужны усилия, я должен идти на риск, мне нужно отказываться от довольно существенных вещей. Но так всегда, в этом мы как раз неоригинальны.

Куракин: Евгений Михайлович, а вы не находите, что вот люди сейчас, вот частные люди, проще говоря, обыватели…

Кожокин: Мы исходим из того, что обыватели – это не уничижительное, а нормальное понятие, плюс – минус, но нормальное, то есть мы обыватели, да.

Куракин:: Так вот эти обыватели, люди простые, они практически в широком смысле политикой не интересуются и больше заняты собой. То есть получается, что государство живет, как институт, своей жизнью, а обыватели – своей жизнью. Вы не находите?

Кожокин: Знаете, на самом деле, Россия очень политизированная страна. И политикой у нас интересуются люди, например, гораздо больше, чем в Соединенных Штатах. Это просто данные социологии. Но у нас политика очень часто ограничивается обсуждением и глобальных, и своих собственных проблем с друзьями в узком круге, а сделать следующий шаг оказывается очень часто невозможным из-за внутренних преград. Хотя преграды эти снимаются и снимаются нашими же людьми. Читаешь иногда поразительные истории, просто поразительные истории еще в том, что они маргинальны. Маргинальны для наших СМИ. Я помню,  читал про маленький профсоюз докеров в Калининграде, который упорно, несмотря на прессинг предпринимателей, отстаивал свои права. И когда журналист пришел к одному из активистов этого профсоюза и сказал: «Слушай, но чего ты калечишь себя?» «А я не калечу, – ответил мужик. Просто нормальный мужик. «Я хочу, чтобы я сыну мог в любой момент объяснить, что я в жизни делал и зачем я это делал. Вот сейчас я ему могу все про себя объяснить. И себя продавать, и предавать своих товарищей не хочу». На самом деле это и заявления, и поступки – вот это уже не частные люди, это уже не частное общество, это уже проявление гражданской позиции и попытка создания ячейки гражданского общества. Кстати говоря, у нас тоже вот странно пришедшая из западной политологии, из западных СМИ, что гражданское общество – это неправительственная организация. Гражданское общество – это и профсоюзы, и этнические объединения. Все дело в том, какая у них позиция – гражданская или они обращены только внутрь себя, или это объединение частных людей. НО сводить гражданское общество в НПО – это просто ошибка и непонимание, что такое гражданское общество. Оно у нас, скажем так, находится в состоянии постоянного рождения, потому что это не то, что гражданское общество родилось и оно есть, оно – вот такая данность. Этого и на Западе нет. В гражданском обществе всегда нужно бороться. За это борются на Западе, за это борются люди у нас, которые не хотят оставаться просто честными частными людьми.

Куракин: Евгений Михайлович, нас до недавнего времени воспитывали всех в духе коллективизма, что общественное выше, чем частное, личное. Но современное, нынешнее поколение, тем, кому сейчас 15, через некоторое время будет 20 лет, да и 20-летние, они ведь индивидуалисты. Или гражданское общество должно быть внутри человека?

Кожокин: Знаете, я тут должен признаться, что просто по роду своей деятельности я больше всего последние годы занимался международными отношениями, изучал другие страны. Многое не знаешь про собственную страну. Например, меня как-то поразило заявление собственной старшей дочери, которая сказала: «Пап, ты не понимаешь мое поколение (ей сейчас 22) гораздо более патриотическое, чем твое поколение». И у меня нет социологических данных проверить, правильно ли она сказала, но по каким-то некоторым случаям, проявлениям, у меня рождается ощущение, а что, может быть, действительно так. Меня, например, поразило, что во время войны на Кавказе, последней войны с Грузией, было заявление молодых людей, которые учатся на Западе, наших ребят и девчонок. Поразительные по искренности, в чем-то по политической наивности, они собрались сами. В стране про это заявление никто не знал. Я про это заявление узнал, к своему стыду, случайно, от одного из молодых людей, кто подписал это заявление. И возмущенный протест против вранья, которое царило в СМИ. Им говорят: «Остановитесь. Остановитесь». Там дальше следует, что мы знаем, кому принадлежат СМИ, – США и Западной Европе. Ну, называют там табачную огромную корпорацию. Нас много, русских, мы не будем покупать ваши сигареты, если вы будете продолжать также диктовать своим СМИ врать про нашу страну. Пронзительно ведь! Притом у нас учатся на Западе, иногда их называют «золотой молодежью», во всяком случае, это дети состоятельных людей. И у нас всегда как бы вот считалось, что это из области такого гламура. Это не гламур, это серьезно.

Куракин: Как вы полагаете, достижима ли гармония, при которой интересы государства будут совпадать с интересами отдельно взятого человека? Вот такое идеальное государство может быть?

Кожокин: Вы знаете, про такое идеальное государство писал создатель знаменитого труда-утопии Кампанелла в «Городе солнца». Мы пытались. Был, конечно, уникальный эксперимент в истории человечества, наша попытка создания этого государства. И я думаю, что при всем при том, что нет Советского Союза, я в душе остался гражданином Советского Союза, не скрою, но то, что эксперимент закончился, слава Богу. Противоречия между государством и личностью неизбежны, при этом в этих противоречиях в некоторых случаях личность права, абсолютно права. Но не надо забывать, что очень часто и государство право. Еще есть вещь, по поводу которой я дискутировал с людьми, которые у нас называют себя либералами, хотя я не считаю, что они либералы ни в западной смысле этого слова, ни в смысле традиций русского либерализма начала XX века. Так вот дискуссия была о соотношении государства и свободы. Я считаю, что государство обеспечивает свободу в обществе, является гарантом свободы. Если государство разрушается, то его функции переходят к криминалу: судебные функции, функции исполнения наказаний. И мы это прошли в полной мере в 90-е годы, а Чечня и Дудаева, и Масхадова прошла на 100 процентов эту психологию без государства. Страдали, кстати говоря, больше всего от этого сами чеченцы. Поэтому государство – необходимый институт, весь вопрос в том, каким должно быть это государство. И с этой точки зрения, для нас это не величайшее счастье, что мы уникальны, что у нас такой очень специфический взгляд, для нас самих вызов, потому что за нас никто не осмыслит нашу реальность, нашу действительность. Мы только можем осмыслить, и мы только может выстроить государство, которое соответствует нашей стране, нашему очень специфическому национальному характеру, нашим гигантским просторам и тому, что мы большие, богатые, и по этой причине очень многим не нравимся. Не то, что мы плохие или хорошие, нет. Нормальные люди, но вот богатства у нас многовато, места мы занимаем много и не похожи на других. Но это уже вопрос толерантности, того, что терпеть нужно других. Как мы учимся терпеть, и, кстати говоря, неслучайно Достоевский говорил об уникальной способности русских понимать, воспринимать чужую культуру. У нас, кстати говоря, это есть, при всех наших, говоря по-русски, закидонах. А вот в отношении нас, культуры, которая, казалось бы, глубоко в своей основе имеет принцип толерантности, почему-то в отношении нашей страны эта толерантность что-то не работает.

Куракин: Вот в этой связи есть у меня другой вопрос. Вот вы в недавнем прошлом возглавляли Российский институт стратегических исследований при правительстве России, и по тому роду деятельности, как вы считаете, Россия – она обречена на соперничество с Западом, или когда-то мы придем к тому, что это будет единое пространство?

Кожокин: Соперничество – это правильное и хорошее слово. Оно сродни слову «конкуренция». Конкуренция более ближе в латинским корням, а соперничество ближе к славянским, наверное, если я не ошибаюсь в лингвистических изысканиях. Это нормальное состояние в экономике и в политике, и наше соперничество, наша конкуренция идет не только с Западом, но и с Востоком, разная форма, но это идет достаточно жесткая и там, и здесь. Это нормально, неизбежно. У нас есть традиция быть независимой страной, быть независимым государством. Это наша ценность. Если есть народы, для которых суверенитет, независимость, по большому счету, не являются ценностью, они могут про это говорить, но обретя свободу, в том числе подчас с нашей помощью, не было бы независимой Эстонии, Латвии, Литвы, если им не помогли бы российские демократы обрести эту независимость, просто ее бы не было, на сегодняшний день они бы оставались частью Советского Союза. И люди типа нынешнего премьер-министра Эстонии так же бы являлись членами Компартии, он, кстати, был функционером КПСС. Я думаю, что единственное, учитывая его способности, что он бы занял довольно высокий пост, нужен был бы в ЦК Компартии Эстонии. Но для нас не самоцель эта конкуренция. По большому счету, в нашей культуре в глубинном пласту нет антизападности. Западничество есть, что солнце восходит на Западе, это у нас есть, а вот глубинного такого антизападничества у нас нет. И отстаивая свою независимость, пока мы остается россиянами, пока мы остается русскими, мы ее будем отстаивать, независимость, мы будем конкурировать. И это нормально. Только для того, чтобы конкуренция была более успешной, нужно становиться сильнее, нужно в большей степени верить в собственные способности, при том во все без исключения, и людей, которые работают на АвтоВАЗе. Вот некоторых коллег слушал внимательно, специалистов по автомобилям, вот на «Эхо Москвы» есть потрясающий человек, я его всегда слушаю, что он говорит об автомобилях, но он бы хоть раз сказал: «Мужики, вот там на АвтоВАЗе это и это поменяйте!» Не закрывайте, как он без конца призывает, а поменяйте. Ему есть, что подсказать, кстати говоря. Вот если мы сможем понять, что от каждого из нас ведь многое зависит, чтобы страна стала сильней, потому что если страна станет сильней, каждый из нас станет сильней, мы станем более конкурентоспособными. И будем продолжать конкуренцию, нормальное дело, мужское, так сказать.

Куракин: А эта конкуренция не может вылиться в конфронтацию?

Кожокин: По большому счету, она не нужна ни Западу, ни Востоку, ни нам. Зачем конфронтировать? Есть другие способы борьбы. Зачем бой без правил, когда можно заниматься классической борьбой? И с эстетической точки зрения, и с точки зрения здоровья, классическая борьба полезнее.

Куракин: Но против России играют иногда не по правилам.

Кожокин: Ну, будем сильнее – будут играть по правилам.

Куракин: А что для этого нужно?

Кожокин: Ну, это мы вернемся к тому же, о чем мы уже говорили, что в бюрократии, а я сам бюрократ, нужно исходить из того, что, по большому счету, мы делаем то же, что делают люди в бизнесе – мы предоставляем услуги, самые разные услуги, населению. Но есть одно очень большое отличие нас от людей, работающих в бизнесе: бизнес предлагает свои услуги за деньги, государство свои услуги предоставляет бесплатно, потому что мы существуем на налоги всех наших граждан, и поэтому услуги должны быть бесплатными, потому что они уже оплачены, изначально оплачены. Вот если это войдет, скажем так, в психологию, не в идеологию, а в психологию бюрократов, тогда и с коррупцией будет несколько по-иному. Потому что, по большому счету, вот сказать, что человек, который работает в бюрократическом аппарате, спасает свою семью, то, что он получает с коррупции, – это вранье. Я сам до нынешнего периода, в советское время, работал в Академии наук, практически в постсоветское время, за исключением периода, будучи депутатом, был все время на госслужбе. Можно жить на зарплату, я могу сказать, можно жить. Да, «Бэнтли» не купишь, да, дача будет скромной или даже, может быть, очень скромной, но жить можно, и жить нормально, детей поднять можно. Я вот сегодня отмечаю День рождения младшей дочери, 14 ей, второй 22, – нормальные девчонки, по-моему, не страдают от того, что я прожил свои 55 лет, не взяв ни одной взятки. Нормально, даже интереснее, так сказать.