Финам.FM (99,6) программа «Будущее где-то рядом» от 23/09/2011 20:05-21:00

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Сегодня гость студии и мой собеседник Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Добрый вечер, Андрей.

ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Сегодня мы собираемся поговорить… назвал-то я беседу: "Приз политика или будущее как трофей". А поговорить мы собираемся о той ситуации, которая сложилась сегодня в России. И какие у нее перспективы. В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону 65-10-996, код города 495, Москва, код страны +7, или воспользуетесь услугами сайта радиостанции finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, высказать суждение, написать реплику. Они появится в студии на дисплее в режиме онлайн и, таким образом, вы включитесь в разговор.

Итак, Андрей, проблемное поле беседы я обозначил, оно обширно, практически безбрежное. Но есть в нем и некоторая определенность. Правда, не самого приятного толка. В стране, на мой взгляд – не знаю, как на ваш: согласитесь вы сейчас или опровергнете – сложилась ситуация системного кризиса. Мы наблюдаем кризис политический, экономический, социальный, культурный… пожалуй, еще демографический можно добавить к перечню.

ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, он-то, может быть, даже более серьезный.

НЕКЛЕССА: И по поводу каждой составляющей, да и самой констатации в целом возможны различные точки зрения. Думаю, у разных групп населения каждая из обозначенных болячек отзывается «ассиметрично». Вот и хотелось бы потолковать с вами о том, какие же точки зрения актуальны сегодня, в какой геометрии описывается ситуация. Ведь и оценка ситуации, и ее специфика, и перспективы толкуются достаточно различным образом, даже при наличии согласия о серьезном кризисе в стране.

ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, что касается понимания системного кризиса, то вы здесь не оригинальны, и, по-моему, это единственное положение, с которым согласно подавляющее большинство российского политического класса, просто людей, интересующихся политикой или, скажем так, немножко высокопарно, может быть, интересующихся будущим страны.

Это удивительно, как изменился дискурс политического класса в России. Вот то, за что меня судили за экстремизм лет пять назад, и, кстати, должен сказать, что я выиграл, вернее, мои адвокаты выиграли этот процесс, это была такая маленькая победа свободы слова, по-моему, недостаточно замеченная. Профессора филологического факультета МГУ, которым послали на анализ мою книгу, дали прекрасный отзыв, это вообще было что-то типа кандидатской диссертации на мою книгу, я её с удовольствием читал. Там было сказано: да, книга очень критична по отношению к власти, к отдельным ее представителям, но там нет никаких призывов к насилию и признаков экстремизма.

Так вот, все, что я там писал, это сегодня говорят люди власти. Ну, самый яркий, конечно, пример – это знаменитая статья Медведева "Россия, вперед!". Я уж помню это почти наизусть. "Отсталая сырьевая экономика", "неразвитая политическая система", тот же "демографический кризис", "пылающий Кавказ".

НЕКЛЕССА: Андрей, я более резкую фразу напомню: "Россией правит коррумпированное чиновничество…".

ПИОНТКОВСКИЙ: "Ничего не предпринимающие предприниматели и коррумпированные чиновники".

НЕКЛЕССА: Скажите теперь радиослушателям, кто произнес фразу.

ПИОНТКОВСКИЙ: Дмитрий Анатольевич Медведев в той же… нет, он даже не в статье –а в одном из своих выступлений . Но с этой фразой, раз уж вы заговорили, связана интереснейшая история. Он произнес эту фразу на встрече с зарубежными экспертами, с так называемым Валдайским клубом, который я уже давно называю таким коллективным Фейхтвангером. Значимых людей из западной публицистики, культуры, приглашают сюда, они встречаются с Медведевым и Путиным и им рассказывают, как у нас здесь хорошо. Так вот она была цензурирована на сайте президента, ее вырезали из текста. Вернее, даже так, на сайте была не эта беседа, а какой-то странный текст, называемый "Начало беседы Медведева с зарубежными экспертами".

НЕКЛЕССА: В общем, произошел перевод "с русского на русский".

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И потом, в следующем своем выступлении Медведеву пришлось даже разъяснять, что он не совсем то имел в виду. Короче, это понимание текущего состояния страны стало универсальным. Кстати, среди элиты, прежде всего. И это явление закономерное. Мне кажется, мы немного больше поймем , если поговорим не о нашем сегодняшнем режиме, а о закономерностях эволюции авторитарных режимов вообще. Я размышлял над этим и обратил внимание, что они развиваются по какой-то одной и той же кальке.

НЕКЛЕССА: "Генотип" общий.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, абсолютно. В основе любого авторитарного режима лежит какой-то порождающий его героический миф. Для коммунистического советского режима это Великая Октябрьская революция. Для путинского режима это, конечно, события 1999-го года, поход Басаева, взрывы домов в Москве.

НЕКЛЕССА: Ну, и последующее противопоставление "стабильности 00-ых" - "лихим 90-м".

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, они различны, но в целом путинский режим это органичное продолжение ельцинского. Может быть, коснемся этой стороны вопроса, это важно. Потому что многие их противопоставляют. Вы говорили о разных точках зрения элиты, вот здесь-то самое большое расхождение существует.

Пожалуй, я отвлекусь, раз уж вы заговорили о 90-х. Существуют две совершенно разные мифологии, одна апологетическая по отношению к Путину, другая как бы разоблачительная: вот Путин обуздал олигархов, навел порядок, а другая – что была прекрасная демократия, пришли проклятые чекисты и все испортили. Они обе ошибочные.

Путинский режим такое же естественное продолжение ельцинского, как сталинский – ленинского. Общие закономерности режима олигархического капитализма остались той же.

И то, что Путин удалил двух-трех олигархов, так же не изменило сути режима, как сталинские репрессии 1937 года…

Но я начал об эволюции авторитарных режимов: героический миф, потом период бури и натиска, и расцвет – акме. Ну, вершина коммунистического проекта в России, – это победа во Второй мировой войне. А потом начинается загнивание, и они умирают не столько от какого-то внешнего натиска, сколько от тошноты, испытываемой собственной элитой. Они понимают исчерпанность проекта, исчерпанность начального мифа. Элиты охватывает уже отвращение к собственному режиму.

НЕКЛЕССА: Мне вспоминается один афоризм, звучит он, приблизительно, так: "история не всегда кончается взрывом, иногда она кончается всхлипом".

ПИОНТКОВСКИЙ: Александр, помните 1985 год? В коммунизм уже никто не верил, начиная от членов Политбюро. То есть тошнотой была охвачена, прежде всего, сама элита, и проект перестройки – это, конечно, проект элит. Вот сейчас мы испытываем тошноту… А, я, кажется, пропустил период акме.

То есть путинский режим – это, конечно, симулякр большого тоталитарного стиля, и его акме – победа в грузинской войне и параллельно в полуфинале Кубка Европы по футболу. Я думаю, всенародные ликования по тому и другому поводу были примерно одинакового масштаба. То есть это был некоторый карикатурный симулякр серьезного коммунистического мифа. Сейчас мы переживаем такое же отвращение элит, – та же статья "Россия, вперед" прекрасная тому иллюстрация – ну, совсем как в 80-е годы.

НЕКЛЕССА: А я, Андрей, укажу на одно серьезное различие с 80-ми годами.

ПИОНТКОВСКИЙ: А я и буду говорить о различиях, они колоссальны. Интересно, какое ваше.

НЕКЛЕССА: Я бы отметил, что ведь неслучайно мы говорим именно об элитах. Наметилось интересное явление – политика уходит из сферы общественного внимания, общественного интереса. И перемещается сугубо в сферу интересов элит. Народу она все менее интересна, отчуждена от него. Став однозначной, предсказуемой, "потусторонней", она перестала быть интересной. Весьма ощутимо различие между отношением к политике населения в целом и отношением элит. Элиты в ней по-прежнему заинтересованы, у них ведь разные позиции, точки зрения, и при этом есть возможности влияния на проекты, перспективы. Именно здесь разница по сравнению с 80-ми: тогда было не так. Вы вспомните конец 80-х – насколько был силен, интенсивен интерес населения к текущей политике, к тому кризису, тоже системному, который развернулся в стране, как все это проявлялось – и сравните с тем, что происходит сейчас.

ПИОНТКОВСКИЙ: Не только в 80-е, но и в 50-е. В 50-е была оттепель, и был не только интерес, а значительный всплеск творческий, в искусстве, в литературе, какое-то чувство подъема. И вот вы как раз нащупали то самое отличие основное, о котором я хочу поговорить. Вроде бы развивается как положено в тоталитарном режиме, возникает тошнота элит, элиты начинают задумываться о том, что необходимо изменить эту ситуацию. Не будем отвлекаться на массу примеров за рубежами нашей родины, но люди моего поколения пережили на своей памяти, два таких периода – это хрущевская оттепель и горбачевская перестройка, о которой вы говорите и которая действительно вызвала громадный общественный интерес.

Так вот, вопрос: почему, казалось бы, в аналогичной ситуации полного осознания элитами бесперспективности курса и модели, не происходит ни хрущевской оттепели, ни горбачевской перестройки. Ну, очень большие надежды в связи с этим связывались с Медведевым. Тут у нас какое-то нарушение закономерности.

НЕКЛЕССА: С точки зрения политического "генома" действительно дела шли примерно таким образом. То есть вы сказали, что повторяется примерно один алгоритм, и каждый раз он выводил фигуру а-ля Хрущев, а-ля Горбачев. И вот эта вот роль…

ПИОНТКОВСКИЙ: Казалось бы, она должна была повториться, ведь она естественна, органична. Медведев у власти уже почти четыре года… все чего-то ждали, вспомним всю активность ИНСОР’а, который нам обещал: "Вот-вот-вот, свобода лучше, чем несвобода". Теперь можно уже как-то подводить итоги этого проекта. Впрочем, как раз завтра, может быть, и окончательные. Хотя формально я не уверен, но, по существу, мне, как и большинству экспертов ясно, что медведевский проект закончен.Так почему же нет этой оттепели и перестройки? У меня есть ответ. Понимаете, что такое оттепель и перестройка? Это не результат деятельности одного Хрущева или одного Горбачева. Это консенсус верхушки политического класса того времени, потому что она ясно осознавала и вои интересы, и то, как следует их реализовывать.

Что принесла оттепель хрущевская высшей политической элите? Это было время непосредственно после смерти Сталина, тирана, который мог расстрелять любого из них в любой день.

НЕКЛЕССА: Произошло "раскрепощение" номенклатуры.

ПИОНТКОВСКИЙ: Я это называю хартия вольности для коммунистических баронов.

НЕКЛЕССА: Да, верно, "права баронов".

ПИОНТКОВСКИЙ: Они получили право на физическую безопасность. Это не значит, что от этого не выиграло и общество в целом. Были освобождены десятки тысяч заключенных, началась какая-то общественная жизнь. Но, прежде всего, хрущевская номенклатура решала основную, экзистенциальную для себя проблему – право на жизнь, на сохранение ее. Чтобы никакой новый тиран не мог их превращать по своей воле в лагерную пыль. Горбачевская перестройка – она решала еще более масштабную задачу.

НЕКЛЕССА: Собственность.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и потом, она же была естественным продолжением движения номенклатуры в то царство свободы, как они себе его представляли. При Хрущеве они получили гарантию личной безопасности, а в 1985 году они, конечно, задумались.

НЕКЛЕССА: Наполнив полученные ранее гарантии, "чисто конкретным" содержанием.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, совершенно верно, молодые, подросшие комсомольские и гэбистские волки – им надоело. Они начали ездить за границу, они видели, как там живут люди. И они с ужасом поняли, что… Вот член Политбюро, поставьте себя на его место, он один из десятка самых могущественных людей в мире – пять здесь, пять в США. Он едет, и видит, что какой-то занюханный профессоришка провинциального американского университета имеет жизненный уровень гораздо выше, чем у него. И они провели всю эту гигантскую операцию, которая до сих пор продолжается. Я считаю путинизм естественным продолжением не только Ельцина, начиная с 1985-го года весь магистральный путь российской истории – номенклатура отмывает собственность.

НЕКЛЕССА: Андрей, вы говорите, в сущности, страшные вещи. То, что я слышу: помимо личной безопасности и насыщения материальными благами, "третьего", или иначе, национального стратегического горизонта у советско-российской номенклатуры не оказалось.

ПИОНТКОВСКИЙ: Нет. И более того, вот в этом-то и причина, почему нет. Говорят, слабый Медведев, сильный Путин – это все детали, это все конкретные детали. А основная-то причина – что они в результате оттепели, перестройки очень много приобретали, а сегодня они могут только терять.

И дело не только в верхушке, аналоге членов Политбюро, это очень большой политический сегмент истеблишмента России: второй эшелон власти, т.е. те, кто все понимает обо всем – их материальный уровень таков, какого уровня благоденствия российская элита не имела за всю историю.

НЕКЛЕССА: За один только прошлый год количество долларовых миллиардеров в России практически удвоилось.

ПИОНТКОВСКИЙ: Ни при царской России, ни тем более при коммунистической. Просто по мировым масштабам. Они теперь могут только терять – это первая и фундаментальная причина, прохоровской или громадный барьер, лежащий на пути, скажем условно, медведевской или какой-либо другой перестройки.

НЕКЛЕССА: То есть это и есть приз российского политика: третье место (безопасность) занял, второе (собственность) занял, а первое свободно, потому что на него наплевать.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Есть и другие обстоятельства, почему они не могут… самая головка верхушки, Путин и его ближайшее окружение – они просто не могут отказаться от власти, потому что мы же видели фильм "Лужков. Итоги" уже на следующий день, как Лужков был снят или даже за день до того. Также оперативно и фильм "Путин. Итоги" будет продемонстрирован.

Верхушка не может уйти по первой причине, по причине личной безопасности. Основная же масса не может уходить, потому что рискует потерять свои состояния.

НЕКЛЕССА: Логичный анализ, показывающий замкнутость реального стратегического горизонта. Но существуют ведь и другие точки зрения по поводу создавшейся ситуации. Одна из них связана с тем, что ситуация с национальной элитой меняется не только в России, но во всем мире. Политические фигуры стали какими-то другими. Посмотрите: Саркози, Обама, Берлускони… Есть тут некоторый инвариант, правда, не знаю, какое слово здесь следует подобрать…

ПИОНТКОВСКИЙ: Измельчание, измельчание.

НЕКЛЕССА: …Изменение, скажем. И в результате этого процесса идут разговоры об изменении самой модели политического управления. Ну, об этом мы, видимо, поговорим после короткой паузы.

.…………………………………………………………………………………………………

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Гость студии и мой собеседник сегодня – Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Беседуем же мы на тему "Что является призом для политика и можно ли относиться к будущему как к трофею? ". Телефон радиостудии 65-10-996, код города 495, код страны +7, Москва, сайт радиостанции finam.fm.

Перед перерывом мы обсуждали недавнюю историю России, и Андрей высказал следующую мысль: на своем веку мы пережили две революции в процессе эволюции элит. Первая была связана с послесталинским периодом, с периодом оттепели, с приходом к власти Хрущева, XX-ым, XXI-ым съездом, когда номенклатура освободила себя от страха за жизнь. Вторая революция, горбачевская, постепенно превратившаяся в революцию Ельцина – время, когда номенклатура не просто обрела чувство личной безопасности, но также права собственности. Да еще какой собственности!

Но роковая проблема российской элиты, если пользоваться этим словом, оказалась в том, что "третьего горизонта", настоящего политического горизонта у нее вроде бы не просматривается. И поэтому вместо того, чтобы быть мотором продвижения в новые перспективные пространства, она становится консервативной силой, которая лишь стремится тем или иным образом сохранить то, что уже получила.

ПИОНТКОВСКИЙ: В ваших терминах она "все свои призы уже взяла".

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. То есть для нее "будущее оказалось трофеем".

ПИОНТКОВСКИЙ: Горизонт схлопнулся.

НЕКЛЕССА: Он используется в качестве декорации, то есть – инструмента для реализации чисто конкретных задач. И поэтому нет реальной необходимости проводить серьезную политическую реконфигурацию, разрабатывать настоящую долгосрочную стратегию в соответствии с национальными целями…

ПИОНТКОВСКИЙ: Идти на личный риск, в конце концов.

НЕКЛЕССА: Да, наверное. Существуют, однако, иные точки зрения, по-другому описывающие ситуацию. И одну из них мы затронули перед перерывом. Она связана с тем, что институты публичной политики во всем мире переживают серьезный кризис. Все большую роль играет феномен, получивший в 90-е годы ярлык "революции элит". В силу изменившихся возможностей цивилизации, нового формата трансграничного мира, динамики финансово-экономических процессов, принявших глобальный характер. В этих условиях собственно политическое начинает расходится…, отъединяться от государственно-политического, элита перестает быть национальной и расстается с обществом. Сегодня новые корпоративные сообщества могут находиться на территории государства, но у них есть дополнительные степени гибкости. Вот тут интересный поворот темы специфики российской власти: она в большей степени, нежели элиты других стран может себе позволить не считаться с публично заявленными целями, с бюрократическим аппаратом и главное – с настроением "электората". Это уже иной аспект разговора о российской политической или олигархической элите. Есть у нее к тому же и третье, и четвертое прочтение...

ПИОНТКОВСКИЙ: Я не думаю, что они противоречат друг другу. Но развивая вот эту вторую вашу формулировку, я бы обратил внимание слушателей еще на одну особенность нашей элиты. Это то, что я бы назвал "у нее всегда под рукой есть стратегия выхода". Это аэропорт Шереметьево.

НЕКЛЕССА: Знаете, Андрей, не могу не привести один по-своему курьезный, по-своему любопытный факт. Когда мы обсуждали в программе с архитекторами, причем солидными, проблему расширения Москвы на юг, то один из принципов, который прозвучал из их уст: в качестве нового географического центра столицы обустраивается пространство аэропортов. То есть Москва превращается в мегаполис, расположенный вокруг аэропортного hub’а, а не Кремля.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да... Так вот, их транснациональность заключается как раз в том, что, по существу, они превращают Россию, ее экономику в некую оффшорную зону. А все их основные ценности, капиталы, real estate, жены, дети – все находится "там".

И, в конце концов, посмотрите, ведь человек понимает все. Вот мы с вами построили в начале передачи , как бы модель члена Политбюро 1985 года…

НЕКЛЕССА: …живущего на служебной деревянной даче.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И это его, естественно, толкало к перестройке. Ну, вот у сегодняшнего аналога членов "Политбюро"... Кстати, Алексей Алексеевич Венедиктов, который общается с всеблагими регулярно и иногда приносит оттуда новости, у него есть такое трогательное человеческое качество: любит он рассказать о своем общении с великими. И благодаря этому мы узнаем… Я как-то назвал его даже таким русским Ассанжем: он приносит очень интересную информацию. Так вот, он несколько раз рассуждал на тему "Политбюро" и называл конкретно 10-15 человек. Но не будем сейчас отвлекаться, примерно и наши слушатели…

НЕКЛЕССА: …поняли, что имеется в виду.

ПИОНТКОВСКИЙ: Можно кое-что посчитать. Ну, так вот, они тоже могут понимать, что этот режим и курс несовместимы с жизнью страны. Но, во-первых, у них-то все хорошо – рискуя, они могут потерять, скажем, выступая, против первого лица и его опричников. Когда, скажем, Берия, который, скорее всего, возглавлял заговор против Сталина и начинал радикальную перестройку (гораздо более радикальную, чем потом по его же стопам делал Хрущев), у него не было возможности плюнуть на все, сесть в самолет и полететь в Лондон, понимаете? А вот у сегодняшних членов "Политбюро", не говоря уже о членах "Центрального комитета" и их челяди такая возможность есть. Кстати, говорят, что в последние дни самолеты переполнены, особенно бизнес и первый класс.

НЕКЛЕССА: Давайте, послушаем теперь радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Роман, Москва.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Чем вы объясните, что эти серые личинки, так называемые элитные, они, в общем-то, сгруппированы в Европе и в России? Латинская Америка, например, дает абсолютно обратный пример – там сильные харизматичные лидеры, и не только в Венесуэле. Александр Григорьевич Лукашенко, вот, единственный в Европе. Кстати, Ахмадинеджад – очень харизматичный лидер, сильная и мощная фигура. А вот в "Римской империи" все это как-то действительно грустно, да, и в Российской Федерации, которая является придатком "Четвертого Рейха" на данный момент, в общем-то, тоже.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман. Пожалуйста, Андрей.

ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, мы, в общем, ум и настроения сегодняшних членов "Политбюро", по-моему, обсудили достаточно подробно и пришли к выводу, что, прежде всего у них абсолютно нет проекта. Нет проекта, как у лидеров державы. Вот, в ряде тех стран, о которых говорил наш слушатель, элита, видимо находится на другой стадии эволюции, у них есть серьезные проекты, связанные с национальной сущностью государств.

НЕКЛЕССА: Говоря о Латинской Америке можно вспомнить и Пиночета, кстати.

ПИОНТКОВСКИЙ: Моим героем является скорее Лула, а не Пиночет.

НЕКЛЕССА: Пиночета я назвал не в качестве героя. Достаточно характерная фигура, которая по-своему вписывается в матрицу национального проекта, правда, с другого края.

ПИОНТКОВСКИЙ: Или китайская элита. Но там совершенно другое понимание ответственности го – там тысячелетние традиции служения государству. Вот, посмотрите, одна из проблем, которая мучает нашу элиту и является причиной закупорки сосудов – передача власти. Ну, казалось бы, действительно передача власти – это сложно в любой тоталитарной системе. И китайская система, вообще, по политической авторитарности...

НЕКЛЕССА: Они высоко ценят регламент.

ПИОНТКОВСКИЙ: ...более жесткая, чем наша. Но эту губящую систему проблему передачи власти они решили. По-моему, в истории тоталитарных режимов – это единственный случай удовлетворительного решения проблемы передачи власти. Такое впечатление, что в политическом смысле, мы находимся в самом тяжелом положении. Абсолютно лишенная проекта элита, замкнутая на увеличении своего материального благосостояния – да, даже это ее уже не интересует!

НЕКЛЕССА: Вы же сказали, что актуальна проблема не его увеличения, но сохранения.

ПИОНТКОВСКИЙ: Сохранения, да. А сохранение – это и есть застой, или так называемая "стабильность".

НЕКЛЕССА: Ну, помимо сохранения, еще необходима легализация.

ПИОНТКОВСКИЙ: Легализация, причем, не только здесь, а, прежде всего – на Западе. Отсюда все эти проекты слияния компаний, обмена акциями.

НЕКЛЕССА: Но может быть, это и есть третий "частный" горизонт? Может быть, с этим как раз и связаны попытки политических проектов? Может быть, именно здесь основная элитная и политическая трещина? Элита в таком случае разделяется на две асимметричные части, посмотрите – одна не чувствует для себя перспективы легализации. Не будем сейчас уточнять, по каким причинам, назовем ее просто "силовая", жестко связанная с административным ресурсом. И другая, которая тоже связана и с административным ресурсом, и с неправедно обретенными активами, но, которая, тем не менее, видит для себя возможность легализации, вот между ними и образуется трещина. Возможно, такой процесс и формирует некий изломанный "горизонт".

ПИОНТКОВСКИЙ: Это хорошая модель, я даже дал несколько лет назад такое определение: "национал-клептократы" и "глобал-клептократы". Ну, определение по сути то же самое, которое вы только что предложили. Но, Александр, вы знаете, оно не срабатывает, потому что те же самые мои "национал-клептократы" – силовики, они все более и более, по своему поведению становятся "глобал-клептократами".

НЕКЛЕССА: Что ж, послушаем радиослушателей, ждут нас звоночки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я хотел высказать суждение, хотел бы знать вашу точку зрения. Мне кажется, что одна из основных причин запутанности является то, что благополучие правящей группы все меньше и меньше связывается с благополучием населения страны. То есть, они и сами связать это не могут, и население не видит связи. И еще один момент – дело в том, что ориентироваться надо, наверное, не на привычное. Не на тех, кого мы привыкли видеть как руководителей. А на тех немногих успешных людей, которые остались в России, и просто отвернуться от определенной модели, скажем, "смыслополагания".

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Как, Андрей, будем считать это суждением или вопросом?

ПИОНТКОВСКИЙ: Суждение, в целом, правильное. Единственное, я бы возражал против слова "запутанность". По-моему, ситуация, как раз прозрачная. К сожалению…

НЕКЛЕССА: Да мы, об этом мы как раз и говорили… И по поводу транснационального и национального.

ПИОНТКОВСКИЙ: А что касается успешных и не успешных, так, в чем критерий успеха? Тем более, что мы уже говорили, что в России нет капитализма, потому что нет основного института капитализма – частной собственности. Поскольку "частная собственность" всех наших собственников – от олигархов, до владельца маленького ларька условна...

НЕКЛЕССА: Мне кажется, вообще, понятие капитализма в том смысле, как оно употреблялось, то есть промышленное индустриальное производство – оно утратило свою актуальность и переживает глобальную трансформацию.

ПИОНТКОВСКИЙ: Вот это, кстати, самая серьезная проблема, может быть, она даже более интересна, чем наши непосредственные дела.

НЕКЛЕССА: Проблема в мировой экономике в смещении доминанты к перераспределению различных типов ренты, квазиренты и т.п.

ПИОНТКОВСКИЙ: В России это еще феодальная структура, где твое право собственности условно – главное условие владения – лояльность сюзерену. Поэтому все и происходит. Я считаю, что вот эти господа: Абрамовичи, Потанины, Прохоровы – не собственники, они, скорее, чиновники, которым дан некий контроль над определенными финансовыми потоками, которые в любой момент могут быть перекоммутированы.

Вспомните, Александр, знаменитую фразу Дерипаски, она же не случайна, тогда он был самый богатый человек в России: "В любой момент я отдам все свое состояние по первому слову Владимира Владимировича".

НЕКЛЕССА: "Министр по богатству"... Андрей, послушаем еще радиослушателей? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

НЕКЛЕССА: Да, мы вас слушаем. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Нина, Москва. Скажите, если отсюда уедут все наши, которые имеют здесь нефтяные скважины, перерабатывающие заводы, то все те, кто здесь остается, – что может быть с ними?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ПИОНТКОВСКИЙ: Это хороший вопрос. У меня была несколько лет назад статья в полушутку-полусерьез: "Воровской пароход", как раз предлагавшая очень гуманное решение вопроса нашей элиты. Они уезжают – в этом была явная аналогия с философским пароходом, торжественно уезжают на пароходе. Это был бы достаточно позитивный сценарий – они останутся достаточно богатыми людьми, очень много переведено их имущества, "кэша" на Запад… Но Нина совершенно права – нефтяные скважины, алюминиевые и никелевые заводы останутся здесь, и новое российское правительство может подумать о том, как распорядиться ими более рационально.

НЕКЛЕССА: Знаете, Андрей, у меня возникает другая модель, которая отчасти вписывается в данную образность, но содержательно она совершенно иная. Вот вы начинали свое рассуждение о динамике российской политической элиты с коммунистической номенклатуры. А если мы расширим диапазон? Если вспомним элиту дореволюционную? Тут-то у меня и возникает та другая модель: барин, живущий за границей – ему ведь совсем необязательно было жить в России. Это были, конечно, частные случаи, но нас интересует формат реализации определенных тенденций. В данном случае – это управляющий, который управляет собственностью барина в России.

ПИОНТКОВСКИЙ: Обломов и Штольц.

НЕКЛЕССА: Не вполне. Я хочу сказать, что пароход, который увозит владельцев – отнюдь не отчуждает их от собственности. Более того, я бы сказал, что другой части нашей беседы, когда разговор шел о самолетах-аэродромах (что-то мне мистер Твистер вспоминается). Так вот, по-моему, происходит продвижение к модели "вахтового управления". Часть элиты уже отчасти пребывает в подобном режиме: семья обитает за границей – собственность же находится здесь и вполне управляема.

ПИОНТКОВСКИЙ: Знаете, в чем нюанс? Почему я сторонник, все-таки "воровского парохода", ну, по сравнению с осиновым колом – меня ведь многие критиковали за "Воровской пароход", утверждали, что нужно кончать не "воровским пароходом", а осиновым колом… Но это другая тема – дело в том, что, уезжая физически, собственник отчуждается от политической власти.

НЕКЛЕССА: Скорее, от ее среды, я бы сказал.

ПИОНТКОВСКИЙ: А у нас же полное слияние, я уже частично говорил, власти и собственности. Когда вы отчуждаетесь от политической власти... Смотрите, что происходит с собственностью Батуриной и Лужкова у нас на глазах, то же самое будет происходить и с другими.

НЕКЛЕССА: Андрей, я гораздо более простой пример вспоминаю, смотрел как-то ночью сериал, что со мной иногда случается – "Боевое братство": историю подразделения американцев во время Второй Мировой войны. Некто получает ранение и попадает в госпиталь. Когда же он возвращается – а дело происходит непосредственно после высадки в Нормандии и большая часть подразделения уже покинула этот мир, пришли новые кадры – выясняется, что он – чужак и потому "слабое звено". То есть отчуждение от среды для российской элиты – серьезное испытание на прочность связей, хотя бы в силу того самого специфического права собственности, о котором вы говорили. Но, продолжим беседу после небольшого перерыва.

…………………………………………………………………………………………………

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня мой гость в студии и собеседник– Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Тема беседы сформулирована следующим образом: "Приз политика или будущее как трофей". Телефон студии – 65-10-996, сайт радиостанции – finam.fm.

Кстати о сайте. Увлекся я разговором и запамятовал, что есть сайт, а здесь ведь тоже вопросы. Один очень длинный, я его, пожалуй, сокращу. Просто читать долго: "Уважаемый Андрей Андреевич, сегодня, как и последние полвека с лишним, политику в стране и за ее пределами определяет парадигма "жесткой силы", типа, "кто не с нами – тот враг" (тот – против нас). Но эта парадигма – грабли, на которые США, например, перестали наступать с 2004-2005 года. Джозеф Най предложил курс на "мягкую силу" в ее различных модификациях. В России пока не слышно ни о ней, ни о желании применять невоенные средства до момента, когда силовиков "спускают с поводка" законов и даже Конституции…". Ну, и так далее. Так может ли, Андрей, подобная трансформация от практики грубой силы к "силе гибкой" произойти в России?

ПИОНТКОВСКИЙ: Речь скорее идет о внешнеполитическом поведении России, и тут я бы хотел сказать о важном её аспекте. Наша политика в пространстве СНГ (этот термин еще, по-моему, существует), ну, скажем, на постсоветском пространстве – вот уж где для нас возможность применения в интересах России нашей "мягкой силы". Нашей "мягкой силой" является, например, русский язык, на котором говорят элиты всех республик и значительная часть населения. Это образование, полученное людьми в России. Это, в целом, вообще, в большинстве из этих стран – симпатии к России, связи культурные в течение десятилетий. Мы же, предпочли какую-то смесь, вернее, наше руководство, смесь имперских амбиций (зона привилегированных интересов России, доминирование на постсоветском пространстве – все эти клише нашего внешнеполитического бомонда) и газовых распальцовок, стремления выжать как можно больше интересов, собственно не для России, а для корпорации "Газпром", к которому имеет прямое отношение руководство страны. И все это привело к растущей волне отчуждения на всем этом пространстве.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Андрей, я с вами и соглашусь, и отчасти не соглашусь. Вот, в чем не соглашусь: как раз реальных имперских амбиций, как это парадоксально ни прозвучит, я не почувствовал. Думаю, не случайно, начав описывать содержательно эти имперские амбиции, вы сразу перешли на экономическую феноменологию. Мне кажется, что конкретные экономические интересы – это, собственно, главная часть блюда, а имперские амбиции – лишь приложение к нему. И в случае внутреннего конфликта перевешивает то, что является главным.

А то, что могло бы стать "имперскими амбициями" или эффективной "политикой за пределами страны" в вопросе слушателя – кстати, забыл прочесть его оригинальную подпись: "Владимир Второй" – прямо связано с теми управлением теми нематериальными ресурсами, с которых вы собственно и начали ответ на вопрос. Проблема же в том, что в России нематериальные активы оказались, не то чтобы оценены весьма низко, они вообще воспринимаются смутно, в частности, такой актив, как культурный капитал. И, во-вторых, реальные "имперские амбиции" предполагают "имперскую" или национальную корпорацию, а не тот или иной отраслевой клан.

ПИОНТКОВСКИЙ: Вот об этом мы и говорим.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Речь идет о стратегии синергии, "взаимных интересов", реализуемой в рамках современных интегрий, элементы чего мы можем сегодня наблюдать в мерах по разрешению кризиса евро, а не жестких конструкций наподобие ОДКБ. То есть, как военные готовятся к прошлой войне, так и российские внешнеполитические структуры проигрывают сценарии политструктур второй половины двадцатого века. А гибкая сила не была использована, хотя могла прочертить тот самый "третий горизонт" российской политической элиты.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и то, что было нашей, так называемой политикой в ближнем зарубежье как раз оказалось шизофренической смесью экономических интересов...

НЕКЛЕССА: …зачастую вопреки политическим.

ПИОНТКОВСКИЙ: И неоимперских, пустых, ни на чем не основанных амбиций. Был еще такой термин "пророссийские лидеры". Мы все время говорили: "Вот это плохо, этот не пророссийский. Придет пророссийский". Потом пришел пророссийский Лукашенко – он оказался не пророссийским. Мы дважды поздравляли Януковича, а теперь, Янукович – плохой. В Кремле никак не могут понять, что нет там пророссийских лидеров в их понимании этого слова.....

НЕКЛЕССА: Но они могли бы быть…

ПИОНТКОВСКИЙ: …т.е человека, который будет угоднически вести себя.

Не нужна Януковичу московская крыша – у него есть Ахметов, у него есть свой донецкий интерес. Люди в Кремле не могут понять, как раз занятые увеличением своих активов, что они не могут быть привлекательными для наших соседей.

НЕКЛЕССА: "Не могут быть" – знаете, в русском языке имеет две коннотации: "не могут быть", как долженствование и "не могут быть", как неиспользованная возможность, нереализованный шанс.

ПИОНТКОВСКИЙ: Вот именно.

НЕКЛЕССА: Ведь удивительная ситуация – постсоветское пространство, где было такое количество взаимосвязей, все эти странности, в том числе которые вы отмечали: когда, к примеру, фактически антироссийские конференции на постсоветском пространстве, скажем в Балтийских республиках, велись некоторое время на русском языке... Все эти нематериальные, да и ряд материальных активов, цивилизационные ресурсы оказалась за бортом, не были эффективно использованы.

Речь, конечно, идет о векторе развития по образцу Европейского Союза, Североамериканского сообщества, Китая, который по-своему планомерно обустраивает окружающее пространство. А Россией был достигнут по своему уникальный результат: ведь практически все постсоветские страны насторожено, скажем так, относятся к России… ну, не буду называть Абхазию и Южную Осетию, хотя и с ними уже конфликты.

ПИОНТКОВСКИЙ: Конфликты очень серьезные.

НЕКЛЕССА: Как результат проводимой политики постсоветский мир, включая его элиты, оказался антироссийски настроенным в той или иной степени.

ПИОНТКОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело, нам нечего предложить нашим соседям.

НЕКЛЕССА: А так ли уж нечего?

ПИОНТКОВСКИЙ: Российская империя, в современной истории, распадалась дважды. Она же распалась не только 1991-м, но и в 1917 году. И ситуация была намного хуже тогда, но каким-то удивительным образом Красная Армия, вышедшая из гражданской войны, босая, голодная и противостоявшая серьезным противникам, англичанам, например, в Средней Азии и на Кавказе... Тем не менее, все удалось восстановить.

НЕКЛЕССА: Не все. Польша, Финляндия, Балтийские республики, Бессарабия… – мы советским послевоенным миром мыслим.

ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, да, почти все. Достаточно. Потом добрали. Главное, Украина. А почему?

НЕКЛЕССА: Да и Украина – тогда не полностью. Часть осталась в Польше.

ПИОНТКОВСКИЙ: Потому что мы предложили проект. Москва предложила им захватывающую коммунистическую идею. Идея была мифологической, её реализация преступной, но тогда она завоевала десятки миллионов людей. И она оказалась сильнее, чем национальная для наших соседей.

А какую идею мы можем им предложить сегодня? Великой России? Это нам с вами интересно, но это не интересно ни украинцам, ни грузинам, ни узбекам. Отношение и элит, и общества к Москве сегодня очень далеко от уважения. И как люди, которые сформировали такую отталкивающую реальность у себя, как они могут быть центром притяжения для других стран? Как раз именно неспособность использовать "мягкую силу" русской культуры и привело к полному краху нашей политики на постсоветском пространстве…

НЕКЛЕССА: Андрей, в сущности, наш разговор – по времени он, кстати, начинает приближаться к концу – представил определенную структуру. То, с чего вы начинали свое рассуждение, говоря о борьбе элиты за безопасность, за собственность и… тут возникла пауза с третьим горизонтом. Так сказать, "частное" третье место, "частное" второе (если считать в обратном хронологическому порядке) и невостребованная золотая медаль за национальный стратегический горизонт: на этом месте образовалась пустота, вакуум. И производное от качества политической элиты катастрофическим образом сказалось на качестве политической культуры в стране, заодно замкнув ее стратегический горизонт. Уничижение публичной политики аукнулось во внешнеполитическом статусе. Мир пребывает в состоянии глобальной перестройки, глобальной революции, но Россия рискует оказаться аутсайдером в этом процессе, симптомом чего является фактический список ее верных и не слишком верных союзников.

ПИОНТКОВСКИЙ: Любая содержательная, глубокая удачная реформа в России, немедленно сделала бы Россию центром притяжения для наших соседей. Посмотрите на ежедневно оплевываемую в официальном эфире Грузию – реформа полиции стала объектом для восхищения массы русских людей, которые туда приезжают и, возвращаясь, о ней рассказывают.

НЕКЛЕССА: В каком-то смысле даже фактором на то, чтобы пересмотреть данную ситуацию в России, попытавшись хоть как-то реформировать соответствующее ведомство.

ПИОНТКОВСКИЙ: Совершенно переформатировался в русском сознании сегодня образ Грузии. Я это почувствовал на себе, это сразу же ощущается. И полиция – это же очень важно, это интерфейс общения государства с обществом. Это меняет многое.

НЕКЛЕССА: Андрей, передача совсем уже подходит к концу. Последний, буквально вопрос, который хотелось бы задать и краткий (увы!) ответ услышать. Видите ли, вообще, возможность, хотя бы теоретическую, какого-то стратегического горизонта для России? Переосмысления ее образа?

ПИОНТКОВСКИЙ: С этим политическим классом – нет.

НЕКЛЕССА: А вообще?

ПИОНТКОВСКИЙ: Но история знает примеры, когда менялся политический класс целиком и сравнительно мирными способами.

НЕКЛЕССА: И вы видите такую возможность для России? Но где альтернативные лидеры, силы, источники влияния? Ладно, на этом вопросительном знаке, наверное, мы и закончим сегодня беседу – время вышло. Гостем студии был Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Спасибо, Андрей.

ПИОНТКОВСКИЙ: Спасибо, Александр.

НЕКЛЕССА: А в заключение, по традиции, афоризм. Знаете, когда я произношу афоризм, то либо его вспоминаю, либо нахожу по ходу передачи, но гораздо чаще заранее беру из каких-то прочитанных книг, справочников. Сегодня я поступил не обычным для себя образом: взял сборник цитат, и решил по методу народного гадания, открыв страницу, ткнуть пальцем – вот что у меня получилось: "Какая красивая физика!" сказал Энрико Ферми 16 июля 1945 года после испытания первой атомной бомбы. Так сказать, специфический "приз физика"…

Вел передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю на волнах "Финам FM".