НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! У микрофона — Александр Неклесса, а гость сегодня в студии— Михаил Витальевич Ремизов, философ, я бы сказал, российский политический философ, президент Института национальной стратегии. Тема же беседы звучит следующим образом: «Будущее России. Судьба России».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Михаил.

РЕМИЗОВ: Добрый вечер, Александр!

НЕКЛЕССА: Должен сказать, Михаил, что тему сегодняшней передачи выбрали сами наши радиослушатели. Она — безусловный лидер в рейтинге. Правда, вместе с другой, близкой ей по смыслу, которую мы обсуждаем уже на протяжении нескольких недель: «Русские страны: цивилизационные альтернативы».
Мы попытались соединить вектора и аспекты одного вопроса: грядущего облика России, надеясь обрести востребованный временем, оригинальный и конструктивный взгляд на ее маршрут в бурном мире III-го тысячелетия. Другими словами, из полифонии высказываемых мнений вычленить образ узловой композиции российских пространств в наступившем веке. А первый вопрос, который хотел бы задать: — Разделяете ли вы, Михаил, эти, вынесенные в заглавие передачи понятия: Будущее России и Ее судьбу?
Но прежде, чем ответите — подумайте минутку — я назову телефон прямого эфира: 730-73-70, для тех, кто захочет присоединиться к разговору, задать вопрос, высказать реплику, или краткое, по возможности, суждение. Либо те, кому по тем или иным причинам сложно воспользоваться телефон, могут использовать Интернетом. Интернет — глобальный инструмент. Нас, знаю, слушают и днем, кое-где даже утром, в других местах — наоборот, ночью. Адрес — finam.fm: т.е. пять букв — finam – точка и fm — еще две буквы.
Итак, Михаил, разделяете ли вы понятия «Будущее России» и «Судьба России»?

РЕМИЗОВ: Хороший вопрос, Александр. Да, разделяю. Вы же знаете, что самое страшное в судьбе? То, что она может не совершиться.

НЕКЛЕССА: Тут я с вами вполне согласен. Примерами полнится и Библия, и история. Физическое будущее — «природно», инерционно, судьба же промыслена и творима.

РЕМИЗОВ: То есть я верю в судьбу, но не так, как часто принято об этом думать, как верят фаталисты — веря в ее предопределенность, а, скорее, верю в то, что каждый человек или коллективная историческая личность — о России мы в данном случае можем говорить как об исторической личности — с чем-то пришла в мир, она должна совершить что-то в этой, уж не знаю — «Божественной комедии», «Божественной трагедии», которую мы назовем историей.
Вот этот промысел Бога о человеке, об исторической личности — это судьба. Если не хочется говорить и думать в категориях теологии, тогда это просто то предназначение, с которым мы, существа наделенные определенными свойствами, пришли в мир. И будущее, к сожалению, может стать крахом этой миссии; оно может оказаться капитуляцией, отказом от исполнения, простым прожиганием жизни.

НЕКЛЕССА: Михаил, вы, наверное, понимаете, почему тема передачи сформулирована именно таким образом: «Будущее России. Судьба России». Не кажется ли вам, что на том историческом перекрестке, на котором мы и страна оказались в начале XXI века, резко обозначилась эта развилка между «замыслом о России» и «будущим Россия-РФ» как страны исчисляющей годы существования, но лишенной миссии, в которую верили многие, в том числе и далеко не худшие и не глупые люди.
Возможно, конечно, это была столь свойственная многим имперским народам «имперская историческая иллюзия», «высокая болезнь». Но возможно также — народный ли, божественный ли промысел об историческом существе, называемом Россией. Сегодня слишком многими, однако, ощущается, что данный образ под угрозой искажения в соответствующей лексике или «исключения из промысла» в теологической логике рассуждения.
Продвигаясь в будущее, мы словно движемся по коридору со многими дверьми, но часто — без ключей. Простите за высокопарное сравнение, порою кажется, что каждый человек — хранитель некоего особого ключа, знает об этом или нет. И если вдуматься, то над аморфным «сроком» будущего и «замыслом о грядущем» существует еще один уровень, определяемый тем, что человеческая свобода — выше любого замысла. Впрочем, возможно, это излишне метафизическая тема для радиобеседы.

РЕМИЗОВ: Наверное, ваше рассуждение верно. Правда, я не думаю, что подобная ситуация уникальна. По большому счету, любая ситуация серьезного выбора, какого-то перелома в жизни и простого человека, и исторических личностей связана с такой возможностью. Связана с выбором между судьбой, истинной самореализацией и движением по инерции. То есть это нормальная ситуация. Эта ситуация не уникальная.

НЕКЛЕССА: Действительно, существует прямой аналог подобной мысли. Это возрастные транзиты, сквозь которые проходят почти все люди, при этом личность либо формируется, либо не складывается , либо ломается. В своем становлении человек постигает детство, отрочество, юность, обретает зрелый возраст, преодолевает старость. И также обретает различные, подчас радикально меняющиеся когорты соратников: это могут быть и шпана, и герои.
Кстати, обсуждая в предыдущих передачах историю русских стран, «русских возрастов и видов», мы говорили о разнообразии путей, ведущих в будущее. Но сегодня тему множественности «русских стран», наверное, все же оставим в стороне, просто наша передача ограничена определенным временем. Упомянем разве что культурно-цивилизационную общность пространств Руси, которую можно рассматривать как собрание (собор) достаточно суверенных стран — княжеств, республик, определенных политий, в том числе, казацких. Были в русском калейдоскопе и королевства, были великие княжества, монгольские улусы, было и московское царство…
Думаю, однако, период, который является сегодня основной темой разговора, начинается где-то с периода Российской Империи как выраженной исторической целостности, со своим политическим и метафизическим смыслом, с ощущением исторического целеполагания и миссии. (И в то же время — это также вотчина обрусевших князей Гольштейн-Готторпских, правивших страной на протяжении последних 150 лет ее истории). Следующий этап — Союз Советских Социалистических Республик. На меня в свое время произвело впечатление, когда в документах Коминтерна. я прочел полное название страны: Всемирный Союз Советских Социалистических Республик. Вот таким мыслилось это «геополитическое существо».. Следующий исторический возраст — СНГ: нечто неопределенное, нечто напоминающее пресловутую «формулу «цивилизованного развода», но которое, одновременно, мыслилось пестрым содружеством вокруг гиганта России. Либо своего рода. сумбурной «Русью Посполитой».
Затем обозначился концепт России как Российской Федерации, но с момента назначения губернаторов и превращения Совета Федерации из представительного учреждения в чиновничий, т.е. назначаемый президентом орган, стало очевидно, что Россия — это не Федерация. Тогда что? Думаю, кризис пришелся ко двору и по времени исторически точно, отчасти чтобы дать ответы — в том числе жесткие — на сложные, давно назревшие вопросы госстроительства, национальной политики (а совсем не только экономики).
Но, Михаил, произошло ли при этом окончательное исчерпание советской идентичности и соответствующей модели развития? Ведь когда-то постсоветское пространство — причем во многом намеренно — было пронизано хозяйственными связями, подчас далеко не обоснованными экономически, но крепившими таким образом «сшивку» величайшей территории планеты, заодно перемещая значительные массивы интернационализирующегося населения...
Но в любом случае, «большой (больной) вопрос» — к чему мы сейчас движемся, каков наиболее вероятный формат, в том числе административно-территориального обустройства российского будущего? То есть от России-СССР радикально отделилась Балтия (войдя в НАТО), постепенно возрождается контур Юго-западной Руси (беларусско-украинской) с не слишком определенной политической перспективой, но явно не слишком пророссийской. На прошлой недели мы обсуждали судьбу «Калининградской области», российского анклава с потенциально непростой, но динамичной судьбой. На следующей неделе, видимо, поговорим о перспективах крупнейшего российского региона, находящегося в не менее сложном положении — Дальнего Востока. А ведь остаются более чем сложные для объективного анализа регионы, такие, как, скажем, Чечня, другие ареалы Северного Кавказа или Поволжья. Да и добавившиеся суверенные протектораты: Абхазия и Южная Осетия…
У нас Федерация? У нас «собранье пестрых глав»? У нас унитарное государство, зато местами — просто вассальное, а вот в иных ситуациях — сверх-унитарное?
Какая же форма власти складывается в России либо она создается adhoc в неумолимых жерновах кризиса, который круг за кругом перемалывающим ее прежнее устройство? Но что за муку мелет эта мельница? Какой облик «инновационной государственности» по ту сторону нахлынувших сегодня проблем?

РЕМИЗОВ: Я, может быть, начну с двух локальных несогласий или, по крайней мере, вопросов, которые у меня возникли по итогам данной ретроспективы.
Первое — СНГ я, например, никогда не воспринимал, особенно при зрелом размышлении, как, собственно, россиецентричную организацию. Мне кажется, что было подобие клуба государств, которые испытывают схожие проблемы — в том числе, схожие проблемы с легитимностью в новом мире — но также и схожие проблемы с переходом к новому укладу, схожие проблемы с утилизацией и эксплуатацией советского наследства и так далее, и тому подобное.
Несомненно, Россия объективно просто была ключевым узлом данного сообщества. Но не она была точкой сборки самой организации СНГ. Скорее это была локальная международная система, которая компенсировала дефицит легитимности для каждого из ее участников.

НЕКЛЕССА: Это весьма шаткая основа — даже для пристойного развода. Скорее уж потенциальный источник замороженных на неопределенное время конфликтов — сошлюсь на опыт с Грузией.

РЕМИЗОВ: Конечно, шаткая и неравновесная.

НЕКЛЕССА: Если мы возьмем такие системы, как Соединенные Штаты Америки, то есть «Объединенные Государства Америки», где трудно выделить какое-то центральное государство, или даже Европейский Союз, где также, несмотря на наличие Франция и Германия наряду с Бельгией и Голландией (но именно, что наряду), тем не менее, в нем нет одного центрального гегемона, не считать же таковым Брюссель. А вот в СНГ все же существовало государство, которое перевешивало сумму всех других членов и по экономическому весу, и по политическому, и по исторической составляющей и по претензиям на политическое и иное доминирование.

РЕМИЗОВ: Конечно, было, Александр. Просто само СНГ, само содружество не было ни политическим, ни экономическим союзом, даже в прообразе, то есть мы не можем рассуждать о нем по аналогии с Евросоюзом. Может быть, с некоторыми оговорками, об ОДКБ или ЕврАзЭС можно говорить как о некоем прообразе россиецентричного регионального союза. Но не об СНГ. Почему я это говорю? Потому что мы должны относиться к фактическому самораспаду СНГ достаточно спокойно.

НЕКЛЕССА: Ну, как к «цивилизованной форме развода», это и было сказано. Правда, в одном флаконе с «величайшей геополитической катастрофой ХХ века»

РЕМИЗОВ: «Величайшая геополитическая катастрофа» — это касалось СССР. Снявши голову, по волосам не плачут. А демонтаж СНГ не затрагивает тему России как регионального лидера вообще. И, быть может, выход России из СНГ на каком-то этапе был бы шагом к укреплению регионального лидерства, к построению более плотных и избирательных форм интеграции.

НЕКЛЕССА: Знаете, Михаил, тут мое внутреннее зрение начинает двоится. То есть я предчувствую некий синтетический образ — еще не воплотившийся, но имеющий определенный шанс на реализацию — образ новой России в калейдоскопе Русского мира в его различном понимании: т.е. и как русских стран, и как центростремительных энергий российских диаспор (имею в виду при этом не «возвратную иммиграцию»). Но, очень хочется надеяться, что в данном проекте не возникнет «франкофонской кальки», иначе говоря, противостояния русского языка versus украинского или белорусского и т.п..
Мне кажется все же, что основной вектор формирования новой композиции данного культурно-цивилизационного пространства — как раз обратное изложенному вами ранее, т.е. движение от автаркизации «русской нации» к бескрайней полифонизации «русского мира». И это, безусловно, не установка на конфликт «русских стран», различного генезиса, но поиск сложных возможностей сопряжения их интересов наследия и ресурсов в новом мире. А, возможно, и достижения на данном пути некоторого социо-политического. А не только цивилизационно-культурного синтеза.
Но вот главный вопрос остается – стратегия, практика, качество действий в избранном направлении. Сегодня мы живем в полуоткрытом мире. Завтра для деятельной части человечества мир представит редкостные условия: единое профессиональное пространство. Политика не просто удержания стран, территорий, населения, но и сама идея экспансии «русского мира» в этих условиях никак не сможет быть автаркичной. Иначе она рискует стать пространством, образно говоря, «специфической селекции». Тут опознается, пока может быть контурно опознается образ и смысл стратегии серьезно отличной, еще раз подчеркну это, от прописей — как я их образно обозначил ранее — «франкофонии». На планете складывается совершенно иная ситуация , ситуация сложного, антропологизированного мира, амбициозных человеческих корпораций (французский же мир, замечу в скобках, завершил свою внутреннюю интеграцию еще к XIX веку).

РЕМИЗОВ: Думаю, я вижу образ России и русского мира несколько иначе. Если не как автаркичной, то центростремительный. И кстати, тема наших региональных партнеров здесь всплыла тоже неслучайно. Она важна. Это образ России как национального государства, которое способно стать лидером и союзником для некоторых смежных национальных государств.

НЕКЛЕССА: Давайте об этом поговорим или даже, наверное, поспорим, но после небольшого перерыва. Сейчас же на одну-две минуты прервемся, а после короткой паузы продолжим разговор о грядущем облике России и о ее будущей политической композиции.. Напомню телефон прямого эфира — 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии — известный политологог Михаил Ремизов, тема нашей беседы: «Будущее России. Судьба России». В начале передачи мы весьма импрессионистично поговорили о предыдущих версиях российского государства, о судьбах российской государственности, о миссии страны в совершающихся поворотах мира. А сейчас, наверное, сосредоточимся на том, о чем Михаил начал говорить перед перерывом. На видении новой России, которая возникает в том числе и в условиях современного глобального кризиса и которая, не исключено, «по ту сторону перемен» будет серьезно отличаться как от России-СССР, от России-РФ, от новых ипостасей России, возникающих в процессе постсоветских огораживаний и разграничений СНГ.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, я был еще подростком в 1991 году, в момент распада Советского Союза, и, тем не менее, воспринимал это обостренно и, конечно, болезненно. Я воспринимал это как потерю какого-то мира, своего мира. Но, тем не менее, сейчас я должен признать, что, наверное, распад Союза, советской империи был исторически закономерным и в каком-то смысле необходимым этапом для формирования нового ядра российской государственности.
Патриотические публицисты часто сетовали на то, что после распада СССР Россия оказалась отброшена к границам 17 века. В общем, это действительно так. Но давайте посмотрим на них внимательнее. Это, в общем и целом, границы нашего великорусского ядра.
Только на его базе и может быть сформировано государство.
Однако сейчас это формирование идет не то чтобы очень гладко. Оно тормозится, и вот в связи с чем. Российская Федерация возникает как государство без учредителя, как государство без своего головного субъекта. Чтобы было понятно, о чем я говорю, давайте взглянем на предыдущие формы российской государственности.
Российская Империя: субъект государственности — династия. Именно династия является той силой, на которую нанизана государственная система и которая обеспечивает ее самотождественность в истории. Да и в практической политике тоже. Соответственно, легитимность династии нисходит некоторым образом свыше. В советское время субъект государственности — партия, то есть это некое организованное, сплоченное, дееспособное сообщество людей, которые знают, как надо творить историю, которые имеют проект, социально объединены этим проектом и поддерживают государственность как определенную форму его реализации в предложенных историей обстоятельствах места и времени.
И здесь уже мы имеем легитимацию не от бога, а легитимацию государства от утопии. Эта легитимация рухнула. Самое время перейти теперь к легитимации государства через нацию. Уже не через идею божественного происхождения власти, не через идею воплощения некоей утопии, а через идею государства как национального дома, формы существования нашего народа в истории.

НЕКЛЕССА: Но, знаете, возникают как минимум два вопроса, первый из которых всегда возникал при распаде империй: что именно вы понимаете под нацией? И второй, остающийся пока в тени, не имеем ли мы в человеческом анамнезе уже несколько исторических прецедентов реализации подобной логики?

РЕМИЗОВ: Что касается последнего вопроса, то, конечно, исторические прецеденты имеются. И часто, весьма успешные. А вот что понимать под нацией — это действительно серьезный вопрос.
Та легитимация, о которой я начал говорить, легитимация государства через нацию, по сути, для постсоветской России была и остается единственно возможной. Но именно она оказалась табуированной, потому что на тот вопрос, который вы задали — что такое нация — был дан в лучшем случае неясный, в худшем — неверный ответ.
Под нацией нам было предложено понимать совокупность граждан, оказавшихся в момент распада Советского Союза на территории Российской Федерации. Т.е. по сути, случайное механическое скопление людей. Но это называется не нацией, а населением. А нацией все же является некий исторически преемственный этнический и культурный организм, этническое и культурное сообщество, которое переходит к государственной форме жизни. Кстати, только такое преемственное и органическое сообщество может иметь свою историю и свою судьбу. У «населения» ни того, ни другого быть не может.
Нация – это народ, погруженный в современность, который, переходя к жизни в современном массовом обществе, начинает воспроизводить себя не просто через какую-то устную фольклорную традицию, но через высокую литературу, через историческое сознание, через бюрократическую систему, через всеобщее образование, политические институты и так далее, и так далее.
Единственный народ, который был на это способен и который осуществлял эту трансформацию в истории России, это, конечно, русский народ. И его национальная трансформация еще не завершена.

НЕКЛЕССА: Но, смотрите, Михаил, во-первых, если двигаться по этому пути вычленения «великорусского ядра», «этнического и культурного организма», «этнического и культурного сообщества», т.е. по предложенному вами направлению, то не думаете ли вы, что рано или поздно речь, по-видимому, сведется ко второму изданию российской сецессии? То есть, парадоксальным на первый взгляд образом и вопреки декларированной цели, подчеркну — прочерчивается именно на практике, а не в логике спекулятивной модели (в данном случае имею в виду лишь ее схоластичность) — направление движения как раз в чем-то обратное историческому коду имперского строительства.
Во-вторых, вы выделяете определенную группу в сфере конфессиональной именно в тот момент, когда она не может продемонстрировать действенный охват нации. Между тем у нас имеются различные динамичные конфессии и нет факта явного доминирования одной из них в сердцах людей, населяющих Россию. Здесь я веду речь именно о динамичных, развивающиеся конфессии, а не о культурной, и как показывает практика — достаточно хрупкой культовой оболочке. Так параллельно с исторической религией России христианством существует такая энергически заряженная конфессия, как мусульманская. Но и она не единственная конфессионально сложившаяся группа на территории страны. Да и само христианство представлено не только РПЦ — обозначу для краткости лишь протестантские деноминации.
Теперь об «этническом организме и сообществе» в государственно-политическом аспекте проблемы: в стране имеются сложившиеся этнические группы, знающие и привкус государственности, и вкус суверенности. Да и страна-то юридически — Федерация. А территории внешнего мира также не разграничены колючей проволокой, по крайней мере не везде..Возникает мульти-гражданственность, мульти-жительство, экспады — вы можете их определить как «национальный мусор»., спорить по этому вопросу можно было бы долго, легче сослаться на примеры: в данном случае — китайский, хотя это весьма отличная от российской культура.
Более того — строение «построссийской империи» уникальный исторический проект. Страна уже построена не по губернскому принципу, а по принципу национальных республик. И в практическом плане, скорее всего именно поэтому-то процесс, который вы излагаете, напоминает мне идею той самой «Русской республики», провозглашенной в свое время, если не ошибаюсь писателем Распутиным. И которая явилась на практике одним из инструментов распада России-СССР.
Но прежде чем продолжить дискуссию, давайте обратимся к звонкам радиослушателей, мы отвлеклись от них, а ведь интересно, что же они думают они по поводу нашего разговора. Если не возражаете, Михаил, примем один звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Лев. Вопрос же у меня такой. Я слышал сентенцию, высказанную, как мне кажется, Александром Назаркиным, что в будущем Россия сможет… что в Европе, скорее всего, созреет некая потребность в духовности, какой-то новой духовности, и Россия станет тогда источником видимо, еще не деградировавшего христианства. И она будет поставлять некие духовные ценности Западу и так далее. Как вы оцениваете эту перспективу? Возможно ли это? С чем это связано? Что это — постиндустриализм, в рамках которого человек ищет свои экзистенциальные основы, или что-то другое? И, простите, Александру Неклессе также можно вопросы задавать?..

НЕКЛЕССА: Лев, Вы, равно как и другие радиослушатели, можете задавать вопросы всем, кто находится в студии.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда и вам этот же вопрос.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Михаил, думаю, вы начнете отвечать первым?

РЕМИЗОВ: Спасибо. Ну, пока эту тему мы не затрагивали: какие ценности Россия должна поставлять Западу. Я думаю, что поставлять Западу культурные и духовные ценности — не всегда более почетно, чем поставлять ценности материальные в виде сырья или обработанных и необработанных энергоносителей… Потому что все-таки нужно обрести некую внутреннюю самодостаточность, которая не означает изоляции от мира, а которая означает обретение точки опоры в себе, понимание того, что твоя жизнь имеет собственный смысл, предназначение. Наш народ должен научиться жить для себя, в высоком смысле слова. Не знаю, что скажете вы, Александр…

НЕКЛЕССА: Я готов вам ответить, Лев,. И, простите уж, совсем не коротко.
Во-первых, на мой взгляд, то, о чем вы говорите — это не просто наивная точка зрения. Наивна же она по ряду целому обстоятельств. От России в Европе сегодня ожидают скорее чего-то противоположного, некоего исторического анти-образца. Но мне кажется, важнее задуматься над проблемами в самой России сегодня, над ее уровнем культуры и духовности — Европу я, простите, так сказать, «немного отодвину в сторону». В России на мой взгляд развивается колоссальный смысловой, то бишь духовный кризис, а местами — просто ощущение культурного провала, если не вакуума. И это основная проблема страны , перекрывающая даже политические и экономические «неурядицы», сплошь и рядом являющиеся лишь следствиями. Какая уж тут культурно-духовная гегемония в Европе, тут теперь и на простую деспотию сил недостанет.
Слово это слишком затерлось — «духовный» — его хочется употреблять реже и реже, чтобы не девальвировать окончательно. Но смысловой кризис, утрата идентичности Россией отсутствие исторического замысла, миссии, культурная и кадровая катастрофа, продолжающаяся ампутация интеллекта и деятельного идеализма – все это налицо. Причем, я бы подчеркнул, именно отсутствие деятельного идеализма, поскольку идеалистические сентенции и интенции слышать можно, но в.сфере практики, связанной с идеализмом, здесь энергия нации стремиться к точке замерзания (Бог, наверное, просто милостив к России теплыми зимами). К тому же огромное количество экспадов и эмиграций. Эмиграций не только в смысле выезда из страны, но широкая внутренняя эмиграция: не та, что была в советское время, а скорее мультигражданственная — пять паспортов в кармане и мультижительство — шесть мест проживания в различных точках земли.
Все это доказывает некоторое разложение данного объекта. и какое-то, простите, «размонтирование цивилизации» по отдельным регионам. А неприкрытый подчас разбой властей ласково называется «коррупцией». В общем; «гламурный распад» с отслоением макияжа, т.е. нечто стилистически лично мне скорее напоминающее все же не актуальный «Обитаемый остров» Бондарчука, а скорее «Гибель богов» Висконти, но к кинематографическому сюжету я еще вернусь.
Ведь даже в нашем разговоре, Михаил, прозвучало, что мы не вполне понимаем, что же есть Россия? Это что:. колоссальное обилие мифологем, метафор и симулякров: т.е. копий, не имеющих под собой оригинала, выстроенных на мифах, художественных образах и отрицающих, отвергающих противоречия, неудобные факты, иностранные свидетельства, иные нежели каноническое описания ретроспективы страны? А ведь для создания духовных ценностей, нужно обладать именно подлинностью. Именно она ощущается как императивно востребованная временем или иными силами миссия, именно она производит электрический разряд в обществе, приводя его в движение. Без нее «народ безмолвствует».
Именно подлинность в конечном итоге пробуждает человеческие сердца и потому завоевывает мир.
С вашего позволения, Михаил, упомяну и введу в разговор (и частично в стенограмму) то, о чем мы говорили перед передачей. Помню, почти ровно шесть лет назад — то есть тогда, когда многие тенденции, предельно проявившиеся сегодня, лишь нарастали, вы организовали семинар (что удивительно — от имени РЖ): «Россия как расколотое общество». И уже на нем, помню, в докладе «Анатомия аномии» обозначил я четыре тезиса, за которыми видел опасности, беды подстерегавшие будущую Россию. Это была (а) «статусная декапитализация страны», (б) «путинщина», (3) развитие «люмпен-элиты» и (4) оформление феноменологии «людей воздуха». Другими словами, транслировал я ту же мысль Вадиму Леонидовичу Цымбурскому, высказав опасение, как бы его «Остров России» не трансформировался в «Обитаемый остров Россия». И вот в прошлое воскресенье посмотрел-таки творение Федора Бондарчука. И увидел, как сквозь гламурный макияж течет кровь. Многое, к сожалению, свершилось.
А какое обилие ассоциаций, а какая реакция зала: на все эти «семьи, кланы, папики, девери, невидимые правители,, войны с отделившимися частями империи, оглушительная до безумия пропаганда» и многое-многое другое. Вспоминаю заодно, как года четыре назад вышел выпуск журнала с основной тезой «Поражение России?». А на совсем недавнем заседании одного столичного клуба, один из руководителей внешней политики России прямо сформулировал тезис по своей теме: «Пора выводить внешнюю политику России из тупика». Примечательная, согласитесь, констатация. Общество, однако, заметно устало…
Вообще-то, Михаил, сам тип разговоров о моделях экономики и политического строительства, о сборке и пересборке России, о ее интеллектуальных силах и их стратификации (чего, надо сказать, мы в разговоре не затрагивали, по крайней мере пока) по-своему отодвигает тему исторический замысла куда то в сторону — либо в допросвещенческие, либо в постпросвещенческие измерения. Сам же разговор вполне укладывается в индустриальную логику:, «что», «где», «как» «откуда», «больше-меньше», «лучше-хуже», «какие ресурсы», что за «обременения» — в общем, совершается (или чаще имитируется) некая историческая стройка то ли стахановскими методами то ли методами эпохи застоя. Так мы приучены препарировать исторический замысел. Судьба — ушла в сторону, нас же интересует механика перемен, мир — это такие большие часы или в лучшем случае шахматная доска. Важно лишь понять за какие ниточки дергать. Ну, а личности, миссия… Это — поэзия.. Хотя есть нечто, сдерживающее от желания просто отмахнуться от подобной ерунды — грандиозный опыт отцов-пилигримов, обозначивших некогда американскую миссию как строительство храма на холме (одна из версий перевода библейского текста о «граде, возведенном на скале», а не песке, пусть и золотом).
И даже в новом американском президентстве мы видим преломление все той же идеи, но уже не в WASP’овской, а мультикультурной, т.е. всемирной, вселенской («глобальной»)упаковке. А еще я вижу возрождение Конфедерации, некогда смятой молохом индустриального Севера.
Поэтому, завершая затянувшуюся тираду и отвечая уже не только на вопрос, может ли Россия стать экспортером духовных ценностей для «загнивающего Запада» - скажу, да, такая точка зрения распространена, но с чего начал, тем и закончу: представляется мне она даже не наивной.

РЕМИЗОВ: Понятно, что сейчас действительно Россия не в таком положении, чтобы быть экспортером культурных ценностей. С этим я полностью согласен. Единственное, что я бы добавил, чтобы избежать излишнего и вредного для жизни пессимизма, так это то, что, к сожалению, процесс деградации элиты, деградации культурных смыслов — общемировой.

НЕКЛЕССА: А вы считаете, что вреден именно пессимизм, видящий, но действующий и действующий там, где он видит провалы и дыры, а не бездумный оптимизм, напротив, прикрывающий словно шубой наиболее неприглядные стороны, но в момент когда эта медвежья шкура окажется сильно потрачена молью, накрывает совсем другой попоной – истерикой или паникой. И так же: с головы до пят?

РЕМИЗОВ: Я считаю, что полезен алармизм, то есть повышенное ощущение тревожности, для жизни, для того чтобы жить, чтобы чего-то достигать, и вреден пессимизм, то есть восприятие действительности как изначально надломленной.

НЕКЛЕССА: А мне вспоминается «На дне» Горького. Помните Луку, этот чарующий, даже зачаровывывающий образ? «Если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой». Хороший, кстати, эпиграф, скажем, для «Машины времени» Уэллса с его элоями и морлоками, да и к «Обитаемому острову» —к чему-то он тоже здесь имеет касательство.
Все же в подобном оптимизме, закрывающем глаза на многое очевидное, есть нечто инфернальное. Вот вполне современный, яркий пример «Матрицы». Конечно, неприятно проснуться и оказаться во чреве какого-то биомеханического аппарата, но коль уж реальность такова, то, наверное, надо принимать ее, а не бежать из надломленной действительности в прекрасную иллюзию. Поэтому я весьма опасаюсь одного тезиса, к сожалению часто звучащего в рассуждениях о стране: «России мол и не такое переживала!».
Но, мы увлеклись, и продолжим разговор уже после краткого выпуска новостей. Напоминаю телефон прямого эфира — 730-73-70.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии — Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии, российский политический философ. Мы обсуждаем будущее России или, может, точнее сказать, судьбу России на том перекрестке, где она в настоящий момент пребывает.
Ряд вопросов поступил по Интернету, и, по крайней мере, один я зачитаю.
Вот Анатолий спрашивает: «Я думаю, надо говорить не о государстве, а о народе или о народах, или стране. Как обеспечить перерастание биографии народа, страны не в биологический факт, а судьбу?» Ну, да, действительно разумный подход, именно с него, Михаил, мы помнится и начинали разговор. Да и когда мы говорили о вычленении, высвобождении символического и культурного «капитала» русского народа и русской культуры из современного процесса госстроительства.
Но есть и проблема: возможность сжатия, обуженного понимания пространств обитания — и исторических, и культурных, — которыми обладает Россия, но которым она не владеет. Поэтому мне ближе концепция «русского мира», которое включает в себя в первую очередь не территорию, а население, культурно-цивилизационную ойкумену, отличающуюся многими специфическими чертами от мира, скажем, западноевропейского. А во вторую очередь — те внутренние миры русской культуры в самом широком смысле этого слова, которые освоены народом. Вторая проблема, кстати, редко возникает как осознанная тема разговора. Между тем, кажется, именно здесь пролегает одна из основных магистралей нового века и борьба за будущее уже в значительной мере разворачивается именно в этих мирах и пространствах.
Понятие «Русский мир» — неоднозначно, весьма неоднозначно. К тому же сегодня происходит отделение государства от территории. Государство, народ, люди все более активно действуют за пределами национальных границ либо, наоборот, некоторые политические пространства сужаются, и другие — причем различные — государства активно действуют на их территории. А население, сохраняя то или иной гражданство (а порою и умножая его) становится порою влиятельной диаспорой на совершенно иных территориях. Власть также отделяется от государства. Она становится, в частности, корпоративной властью, реализующей интересы не столько государства per se, и даже не «национальной корпорации» (уже более узкое понятие), но подчас интересы тех властных группировок-кланов (государств-корпораций), которые получили доступ и к национальным ресурсам, и к рычага властного управления.
Прежние социальные учреждения все более антропологизируются, пронизываются личными, персональными связями и отношениями, таким образом обозначая неформальную взаимосвязь подобных сообществ (властных кланов).. Но существует и гораздо более свободная модель антропологических констелляций, в основе которой — динамичные сообщества, связанные, если так можно выразиться, «внешним аттрактором», т.е. преследующих разными путями одну и ту же цель не находясь при этом в организационной связке.
. И вот именно здесь мне видится перспективность концепции «Русского мира» не как организации, которая продвигает, скажем, русский язык (и, таким образом, вольно или невольно подчас выступает антагонистом по отношению к таким языкам, скажем, как украинский или белорусский, что, в общем, нелепость), а как формата решения цивилизззационно-культурных, а заодно и политических задач боле высокого уровня сложности.
Концепция «русских стран» — именно в таком издревле идущем значении слова — предоставляет некий шанс воссоздать культурную и цивилизационную целостность вне токов великодержавности и тени «старшего брата». Целостность, которая бы, обладая широкой культурной связанностью, могла бы выступать коллективным субъектом того самого нового типа. О котором шла речь ранее, в этом новом гибком, подвижном мире, который в достаточной степени отрывается от территориальных границ, расставаясь с чучелом собаки Карацупы, поскольку отныне люди достаточно свободно передвигаются «поверх барьеров» (причем даже не всегда пересекая пресловутые географические границы). И важно не то, на какой территории человек проживает, а то, кем он себя ощущает, как он действует.
Если китайцы ощущают себя китайцами в Аргентине, то это в определенном смысле экспансия Китая. Если русские найдут свою самоидентификацию не только на спортивных и песенных ристалищах – это будет крупная победа. В свое время, к сожалению, произошла колоссальная семантическая коррупция, когда понятия «русский» и «великоросс» заменили друг друга. До этого понятие «русский» обнимало и малоросса, и белоруса, и татарина, и башкира — они все были русскими людьми. Отсюда, кстати, появление сегодня термина россиянин, т.к. он просто выправляет семантическую поломку, восстанавливая в некоем новом облике прежний смысл. Мне ближе подобное понимание, но по-моему, оно заметно расходится с той концепцией, которую я услышал от вас.
Но думаю, в свободной дискуссии нам ничто не мешает пытаться нащупать некое плодотворное соединением различных ветвей «цветущей российской сложности», либо попытаться распутать набухающие со временем «колтуны».

РЕМИЗОВ: Давайте попробуем нащупать. Если позволите, я начну по порядку с ваших возражений, с первого из них, которое касалось многонациональности и многоконфессиональности России.

НЕКЛЕССА: Да.

РЕМИЗОВ: Действительно, не разрушит ли выделение государствообразующего народа как стержня государства, не послужит ли это фактором дезинтеграции? Мне так не кажется. Очень важно ответить на вопрос: собственно, кому нужно это государство Россия? Я вижу только единственного исторического субъекта, которому оно нужно безусловно; все остальные могут обставлять это различными условиями. Единственный исторический субъект, которому Россия необходима безусловно — это русские как народ. И дело не только в том, что русские составляют больше восьмидесяти процентов в России, а дело в том, что этот народ создал матрицу российской государственности — например, ту же самую высокую культуру или историческую мифологию, которые можем взять за основу в школьном образовании. Но как же быть с остальными? Вы знаете, с остальными нужно выстраивать отношения союзничества.

НЕКЛЕССА: Взаимоотношения «опекуна» и «младших братьев»?

РЕМИЗОВ: Сейчас я скажу. Для того чтобы мы начали гармонизировать этнополитические проблемы в России и проблемы с этническими меньшинствами, необходимо, чтобы появилось этническое большинство. Необходимо оформить это понятие, концептуализировать идею этнического большинства в России, признать, что оно существует.
В противном случае понятие и права этнических меньшинств, кстати, провисают. Признав, что есть этническое большинство, мы дальше рассуждаем — как быть с этническими меньшинствами? Сегодня в России они имеют очень высокий статус — это статус этнических автономий. Наиболее крупные народы имеют свою автономную государственность в рамках национально-территориальных республик. Это очень высокий статус.
Я не вижу причин, по которым этот статус не может сохраниться. Но это будут национальные автономии в рамках русского национального государства. В конституционно-правовом плане, это ближе всего к испанской модели. Это позволит нашим историческим союзникам, вот этим народам, с одной стороны, жить в своем доме так, как им это свойственно и привычно, а с другой стороны, получать преимущества большого пространства — уникальное преимущество большого пространства. Это и возможность для активных людей карьеры в большом городе, карьеры по всей стране. Это и возможность доступа к достижениям мировой цивилизации. Все научные тексты на русском языке. Это и возможность связного экономического развития, большого рынка, то есть это возможность полноценного, здорового общественного развития.
То есть я уверен, что, если в России будет хорошо русским, то будет хорошо всем. А что касается изношенного образа «старшего брата», то, я думаю, эпоха «фамильярной» лексики закончилась. Время требует более сухих, черствых метафор. Поэтому в том, что касается народов, населяющих пространство исторической России, можно сказать, что где-то это союзники, где-то исторические попутчики, где-то вынужденные соседи. И кстати, ни одна из этих градаций, не требует деления на «младших» и «старших».

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Михаил, а ведь противоречивая ситуация возникает. Противоречивая даже не в смысле того проекта, который вы излагаете, а вот смотрю на тот опыт, который накопился в ходе поездок, контактов с людьми. И слышу часто две противоположные точки зрения по поводу изложенной проблемы. То что вы говорите о возможностях русского языка и принадлежности к большому пространству это действительно существует. Даже в Грузии (и, знаете, это самые свежие сведения) несмотря на ухудшившееся, конечно, в целом отношение. И все же существует сожаление о потере имперского единства, большого пространства, от имени которого Грузия присутствовала в мире на иной цивилизационной, фактически глобальной платформе. Иной была даже роль русского языка, когда произведения грузинских авторов получали таким парадоксальным образом заметно большее признание не только в России, но и в мире, да и просто количество читающих далеко не последнее значение имеет для пишущего.
Но одновременно произрастает иная генерация людей. Не в том смысле, что она агрессивная (хотя часть ее именно агрессивна к России) но, главное, не в том, что она разделяет антироссийскую позиции.. Чтобы не сосредотачиваться на Грузии приведу в качестве примера совсем другую постсоветскую страну: где проживает «русская семья», в которой привыкли говорить и читать по-русски, —в общем, как раньше говорили, «советская семья», — я даже не знаю, какие у них этнические корни.

РЕМИЗОВ: Я этничность определяю прежде всего как наследуемую культуру.

НЕКЛЕССА: Так вот, существует эта русская семья, которая говорит по-русски, читает русские книги. Но приходят их взрослые дети, и они по-русски уже практически не говорит, русские книги не читают. У них появился другой лоцман — чаще всего, помимо родного, это английский язык, но может быть также и какой-то из европейских…

РЕМИЗОВ: Они ассимилированы, и все.

НЕКЛЕССА: Но они не чувствуют себя от этого ущербными. Они чувствует себя представителями другой нации, порой еще только созидаемой нации, и так далее. Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что та точка зрения, которую вы изложили, имеет определенные основания, но эта позиция части людей, причем другая часть придерживается не просто несколько отличной точки зрения, а радикально иной.

РЕМИЗОВ: Согласен.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще один звонок.

РЕМИЗОВ: Александр, это, собственно, к вопросу о том, что будущее не гарантировано, что судьба может не совпасть с будущим. Но если мы хотим, чтобы они все-таки совпали, то судьба вряд ли может совершиться иначе, чем посредством борьбы за ее реализацию. Поэтому — да, эта позиция конфликтная. Она предполагает конфликт, но за судьбу нужно бороться.

НЕКЛЕССА: Господа, я постараюсь принять звонки, которые на линии. Не отключайтесь, хотя мы и уйдем вскоре на небольшой перерыв. Но я все же выскажу до этого две мысли: первая, мне не по душе позиция конфликта и борьбы в данном вопросе. Тем более что языковая проблема, вроде бы, может быть решена мирным способом. Но вот с другой проблемой конфликт возникает. Мне не хотелось поднимать в сегодняшней передаче эту тему, но на меня произвели сильное впечатление только что ответы эксперта, опубликованные во влиятельном интернет-издании («Газета.ру») Сведенья совсем свежие, а тема — конфессиональная ситуация в России. Вот вы, Михаил, говорили об этнических меньшинствах и больших группах, о 84% русского населения и о традиционных их ценностях. А как вы отнесетесь к социологическим, то бишь эмпирическим оценкам соотношения конфессиональных «меньшинств» и «старшинств» в современной России? Количество прихожан РПЦ в стране — я подчеркну, именно количество прихожан, то есть людей, которые хотя бы раз в несколько месяцев приходят в храм на службу, исповедываются, причащаются — знаете, какую составляет цифру?

РЕМИЗОВ: Пару миллионов, два-три миллиона.

НЕКЛЕССА: То есть где-то в пределах двух процентов населения.В упомянутых мною ответах эксперта, число, которое сейчас назову, было разграничено с точки зрения понятия «прихожанин» и «заходящий». Так вот, эксперт указал, что реальное число прихожан РПЦ — т.е. подчеркну еще раз, не людей, придерживающихся культурных ориентаций православия, которые при этом могут ни в Бога, ни в Христа не верить, да и в бессмертие души тоже, — а тех, кто хотя бы раз в несколько месяцев ходит в храм на службу вместе с клиром и монашествующими составляет 0,5 % жителей России. Если добавить приходящих за ограду — не обязательно в храм — и чаще по большим праздникам (имеется в виду Пасха и Рождество) то цифра все равно незначительна: 2-3 процента, хотя это уже и не прихожане храма. Еще одна примечательная подробность: количество приходов Московского Патриархата за рубежом, кажется, превысило число приходов в самой России.
А теперь взглянем на другую сторону проблемы «конфессионального большинства». Известно ли вам, Михаил, сколько мусульман справляют ежедневно намаз или ходят по пятницам в мечети? И я бы обратил ваше внимание на сравнительные демографические и гендерные характеристики прихожан этих двух основных российских конфессий. Больше в данную тему не буду углубляться, да и время перерыва подходит.
Что же, собственно говоря, хотелось сказать? Не предполагаете ли вы развитие ситуации, когда в «Русской России» конфессиональным (именно конфессиональным, а не культурно-двоеверно-националистично ориентированным) большинством окажутся в конце концов именно мусульмане, а не христиане, на которых сегодня делается политическая ставка?
То есть люди будут печь куличи, время от времени заходить поставить свечку тому или иному образу (в некоторых храмах лежат реестры от каких напастей кому ставить свечки). Но в реальном отношении воцерковленные христиане (прихожане) окажутся меньшинством. Кстати, вот по интернету уже идут возражения «Да нет, не полпроцента, а как минимум твердый процент, скорее даже два или три процента». Вдумайтесь в масштаб этих «опровержений»
Мы, к сожалению, прервемся сейчас на одну-две минуты, а потом продолжим разговор, и, как обещал, приму звонки, которые горят на линии. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии — Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии, российский политический философ. Мы обсуждаем серьезную и сложную тему: «Будущее России. Судьба России», да и актуальное состояние России в современном мире.
Перед перерывом я обещал принять звонок. Давайте с этого начнем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Алексей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Алексей!

СЛУШАТЕЛЬ: Я сегодня проходил по улице Москвы и увидел рекламу Кубанского казачьего хора, который будет выступать, и мне понравилась надпись на этой рекламе: «За отечество и веру». И вот я задумался, что слово «отечество» давно не звучало вообще. Я задумался над этим словом, а тут как раз ваша передача. И вот тон разговора вашего гостя мне несколько напоминает семидесятые годы: анкета, личный листок, пятый пункт, где в графе «Национальность» Рабинович писал «Да».
И помню, в середине семидесятых — это меня тогда поразило — уже были возможны такие встречи. Вот американец, француз, китаец, любая нация смешанная, но у него американское гражданство. И вот приезжает негр, приезжает японец, но он — американец. Мне кажется, что вот этот момент, вот с этим пятым пунктом, то, что сейчас происходит, что Михаил пытается объяснить, в общем, мне кажется, что человек, который, живя в России, сделал для России — это россиянин. А вот человек, который по этническим соображениям, в том числе по фамилии Иванов и дед Иванов, но при этом одно такое слово есть хорошее, не будем приводить, то вряд ли этот — россиянин. Поэтому, наверное, все-таки не этническое отношение должно быть. Это мое такое отношение.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей. Хотя это не совсем по теме вашего суждения, но мне вспомнилась комичная по-своему ситуация рубежа 80/90 гг., когда массы россиян, устремившись заграницу, столкнулись в самолетах с листочками, в которых в числе других позиций нужно было указать национальность. Что же творилось с пограничными пунктами принимающих стран! Круглые глаза и лихорадочное трясение справочников…. Действительно, в русском языке слово «национальность» стойко заменила понятие «этническая принадлежность».

РЕМИЗОВ: Есть такая проблема. Вы знаете, вот этот нигилизм, характерный в отношении темы национальности, на мой взгляд, создан во многом ошибками советской пропаганды и советской системы трактовки вопроса. В советской системе «национальность» трактовалась просто как происхождение. На самом деле национальность и этничность — это, прежде всего, культура, наследуемая культура.
Это то, что позволяет человеку включаться в культурный контекст, мыслить на родном языке, жить в своей культурной системе и, что очень важно, отождествлять себя с определенной историей и испытывать солидарность по отношению к другим носителям данной культуры и исторической судьбы. Вот это — этничность. При таком понимании этничности те люди, которые мучаются собственной проблемой расколотой идентичности из-за смешанного происхождения, должны перестать маяться дурью и понять, что, в общем-то, они — русские. Если они думают по-русски, если они живут в контексте русской культуры и если, по крайней мере, они активно не отторгают себя от прошлого и будущего этого народа. Этого достаточно, чтобы быть русским. Хочешь быть русским — будь им.
Если же говорить о том более серьезном аргументе, который вы привели, который касается конфессиональных пропорций, вы знаете, для формирования нации важна не воцерковленность как таковая, не то, что вы назвали реальной конфессиональностью, а культурная лояльность нашей традиционной конфессии и идентичность, связанная с ней. И вот в этом смысле абсолютно прав митрополит, а сегодня, уже можно сказать — патриарх Кирилл, когда говорит о стомиллионном православном народе в России. И, знаете, помимо культурной лояльности православию и соответствующей идентичности, есть еще один очень важный момент, который подспудно делает православными даже людей невоцерковленных. Это, знаете, какая-то базовая онтологическая картина мира. Все-таки христианская картина мира, именно в ее восточно-христианском прочтении, довольно прочно и крепко в нас сидит на уровне базовых представлений.

НЕКЛЕССА: На два аргумента у меня два возражения.
Не уверен, что многие народы, населяющие Россию — не будем указывать пальцем — готовы «понять, что они русские» и что «живут в контексте русской культуры». Я уж не говорю о том, чтобы они стали называть себя «русскими». Или действовать по принципу: «хочешь быть русским — будь им».
Со вторым вопросом вы в сущности вновь ставите проблему повторного крещения Руси, поскольку (а) социологические данные показывают (кажется, я уже говорил об этом), что ни в Бога, ни в воскресение Христа большая часть населения России просто не верит; и (б) неужели вы , Михаил, действительно верите, что гражданин России способен, пусть и крайне невнятно, передать свою персональную онтологию как «христианскую картину мира, именно в ее восточно-христианском прочтении»? Помните знаменитый в свое время анекдот: «Хочу в Советский Союз!». А что касается «культурной лояльности» (как вы мягко обозначили самостояние христианина в вере, то именно лояльность-то в отличие от утвержденности (не говорим о мученичестве) — субстанция гибкая и подвижная.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, а это уже вопрос элементарного духовного и культурного просвещения — это первое. И второе — даже в том случае, если 80% русских будут атеистами, это не отменяет, культурного, исторического, национального значения православия.

НЕКЛЕССА: Это весьма двусмысленное заявление, вам не кажется? Православный атеист — в этом что-то действительно обжигающее, какая-то интригующе и в то же время реальная искра возможного образа России…

РЕМИЗОВ: Вы знаете, я не говорю о «православном атеизме» как некой химере в отдельно взятой голове. Просто я уверен, что сегодня самая важная роль православия в нашем обществе — не воцерковление отдельных людей, а поддержание в обществе способности к различению нормы и патологии. И вот в этом смысле, религиозные «коды» могут «работать» даже в атеистической и нигилистической среде.
И главное, каков бы ни был уровень личной религиозности людей нашего народа, это никак не отменяет, собственно, их притязаний на свою страну.
Кстати, если говорить об исламе, то здесь, на мой взгляд, имеет место не меньшая профанация религиозности, чем во всех христианских конфессиях, по крайней мере, если мы говорим об исламе на территории России и некоторых других стран, достаточно удаленных от Мекки. Поэтому меряться религиозностью, конечно, можно, но, на мой взгляд, это не имеет отношения к проблеме наций и национальных государств.

НЕКЛЕССА: И что же здесь остается от собственно конфессиональной принадлежности? Марк Аврелий был вполне моральным человеком, равно как и многие другие императоры-гонители, скажем, Юлиан-отступник. Им этого и хотелось — моральной укорененности населения, почитания всех святынь, конфессионального, да и политического мира в огромной Ромейской империи…
Давайте, не будем меряться конфессионально, не станем углубляться в проблему человеческой свободы и такого явления как, скажем, русич-мусульманин на берегу Дона. Русские и ислам — мне кажется, разные категориальные области, в том смысле, что русский может быть мусульманином, а татарин православным.
Что же касается предложенных вами культурных измерений то ли национальной, то ли этнокультурной общности населения: русский язык, наименование русскости… Откроем сделанные в какой-то момент скобки: Михаил, вы, что, действительно, представляете себе чеченцев, которые будут называть себя русскими и предпочитать разговаривать на русском, а не на чеченском языке? Вспомните, хотя бы опубликованные некоторое время тому откровения чеченки — кстати, ведущей в то время федерального канала. И особенно ее ответ на вопрос о перспективе выйти замуж за «русского».?

РЕМИЗОВ: Нет, я себе таких чеченцев не представляю, независимо от того, на каком языке они будут говорить. Я прекрасно понимаю, что чеченцы на сегодня — это довольно плотный социум, который неассимилируем. Ставить задачу его ассимиляции не надо, поэтому необходимо обособить его именно как социум и выстраивать с ним по возможности конструктивные отношения, то есть, разумеется, речь не идет о том, что чеченцы переписываются в русских. Это абсурдно.

НЕКЛЕССА: В итоге у нас вновь возникает большое количество различного рода огораживаний, чтобы не сказать «черт оседлостей», то есть, если вы начнете отделять «чистых» от «нечистых»…

РЕМИЗОВ: Это структурирование, конечно.

НЕКЛЕССА: Структурирование?

РЕМИЗОВ: Вы сказали о смысловом кризисе России, об историческом кризисе. Для того чтобы его преодолеть, необходимо структурировать пространство. Вот мы приходим и пытаемся структурировать пространство, сказать, что эта страна и эта история — наша. Вы поставили вопрос о судьбе. Можно говорить бесконечно о будущем и о судьбе, но этот разговор будет исторически беспредметным и бесплодным, если мы не поставим вопрос: чья же это судьба? Вот мы говорим, это наша судьба — судьба народа, который имеет свое имя, который имеет свою прописку в истории.

НЕКЛЕССА: Позвольте, я не буду вступать в полемику, а поскольку время стремительно летит к концу, просто задам несколько вопросов по другим, намеченным в начале беседы направлениям, на которые, может быть, вы дадите достаточно краткие ответы. Так, произошло ли окончательное исчерпание советской идентичности и соответствующей модели развития в современной России?

РЕМИЗОВ: Я бы так сказал, советской — еще нет, потому что ресурсы советского прошлого огромны, и, в общем, нам с ними надо еще работать, как-то заново их осваивать и осмыслять для себя, а вот постсоветская модель развития — ее исчерпание, конечно, произошло.

НЕКЛЕССА: это звучит оригинально, поясните, пожалуйста.

РЕМИЗОВ: То есть это немножко разные вещи, потому что постсоветская модель развития — это, попросту говоря, модель существования по инерции.

НЕКЛЕССА: А у нас сейчас модель развития лишь «по инерции» и только…Все таки категории «модель» и «по-инерции» как-то не вполне совпадают.?

РЕМИЗОВ: В основном да. У нас сейчас постсоветская модель развития. Вот она как раз и исчерпана. Но ресурсы советского прошлого — достаточно значительны.

НЕКЛЕССА: Тогда следующий вопрос: к чему мы движемся, какой формат принимает это и несоветское, и непостсоветское в своем объективном единстве на российской территории? Как бы вы определили эту модель будущего, если постсоветское в ней мы уже изжили, а советское еще где-то осталось, так?...

РЕМИЗОВ: Ну, во-первых, один из доступных нам исторических проектов — это неосоветский проект. Я не являюсь его сторонником, но он обсуждается. И если мы представим себе в России неосоветский проект, то это уже будет не постсоветский проект, а это будет принципиально другая жизнь. Вы понимаете?

НЕКЛЕССА: Не совсем. Во-первых, все-таки я предпочитаю позитивное определение категории, а не констатацию ее «отличия от чего-то». Но, однако, соглашусь, что направление социального конструирования, которое обозначилась как весьма побочная ветвь в конце советских времен и которую можно определить как «культура академгородков» имела определенную перспективу. Есть, пожалуй, и «в-третьих» — это та проектная доза, которой наполнены творения Максима Калашникова…

РЕМИЗОВ: Как пример, вполне допустимо. Но главное, я считаю, что в рамках любого, скажем так, идеологического выбора России советский багаж, советское наследие должно быть присвоено как безусловный актив. Это тот опыт модерна, современного общества, который уникален в нашей истории. Если представить себе значение России для мировой истории, то без советского прошлого это значение намного ниже.

НЕКЛЕССА: А вы полагаете, что (а) советский модерн — это безусловный актив; и (б) реальный модерн имеет хорошие перспективы в современной России?

РЕМИЗОВ: Полагаю, что наша главная историческая повестка — это повестка модерна.

НЕКЛЕССА: Но, Михаил, модерн в своей основе имел такую основополагающую фигуру как гражданин, такую социальную программу как уничтожение сословий. И проклятие тиранству. Позволю привести одну цитату: В 1576 году собравшиеся в Генте делегаты 17 провинций, обосновывая право отказа в повиновении Испании, провозгласили: «Не народ создан для государя, а государь для народа. Если государь поступает с гражданами как с рабами, то перестает быть государем и становится тираном». Иначе говоря, основа модерна — соответствующий ценностный комплекс из которого мы лучше всего помним «свобода, равенство, братство». А уже на этой основе произрастали представительная демократия, индустриальная экономика, публична я политика, общедоступная культура и т.п.
В ХХ веке было много попыток построить модернизацию без гражданского общества, в основном путем заимствования технологического и политического инструментария уже созданного в обществе модерна. Иные эксперименты производили внушительное впечатление — скажем германский опыт, но все они либо заканчивались крахом, либо существуют на уровне мышей. Наиболее интересен, конечно, опыт Китая, который, чем дальше продвигается по пути модернизации, тем больше вынужден заимствовать элементов социальной и политической культуры общества модерна. На планете правда продолжает существовать немало симулякров: этих копий лишенных подлинности. И не уточняя конкретные страны — создающих квази-партии, квази-парламенты, квази-судейские коллегии, квази-разделение властей и т.п. Ну и что?
Технологическая модернизация сама по себе как хрупкое яйцо, будь оно хоть стальным, хоть золотым. И далеко не всякий антитрадиционализм означает модернизацию.. Да что я говорю — перед нами грандиозный опыт Союза Советских Социалистических Республик, растратившего и человеческий, и моральный, и технический, и социальный капитал. Было много попыток построить подобные симулякры в Африке, но на клановой основе, либо в других странах, где, во многом под воздействием внешнего мира (скажем в период колонизации или диверсифицированной деятельности ТНК) складывалась определенная технологическая культура. Все же без утверждения гражданского общества вся эта квази-модернизация оказывалась резиновой куклой, «Обитаемым островом», той самой «копией без оригинала»,
Исторический опыт Советского Союза это именно и показал — как только развитие востребовало особую: сложную, самостоятельно, разносторонне мыслящую личность — продукт гражданского общества, а ее не оказалось, тут-то все и посыпалось.
Думаю и в современной России мы с какого-то момента стали выстраивать свой маленький USSR — United States of Sovereign Russia. И не кажется ли, Михаил, что процесс идет в сторону от модерна, точнее происходит смешение элементов мегаполисной полу-модернизации и поселковой неоархаизации. Ну, а в целом страна сползает в сторону неофеодализма с набором квази-цацек «модерна»? И омбудсмен-то у нас оказывается есть, я уж не буду перечислять обозначенный ранее ряд политических институтов. А теперь мы гадаем: что это у нас — наведенный внешними моровыми ветрами кризис или все-таки надвигается полноценная национальная катастрофа? А по телевизору — все те же «Песни о главном».
Простите меня за эту очередную узурпацию времени. Думаю в расширенной версии беседы вы найдете возможность ответить по всем пунктам, где я узурпировал права ведущего.

РЕМИЗОВ: Спасибо. Вы знаете, я соглашусь с вашими констатациями, но не совсем соглашусь с выводом, который из них следует. Что такое ценность? Ценность — это нечто редкостное и одновременно жизненно необходимое для нас. Так вот ценности гражданственности в современной России — это нечто очень редкостное, действительно, и тем более необходимое для нас.

НЕКЛЕССА: Но я бы отметил тут, что ценности — ценностям рознь, и отнюдь не всякие ценности нам нужны. Ценности гражданского общества — наверное, да, а вот ценности мафиозной культуры или сословного мироустройства — вряд ли. А ценности гражданского общества, ценность самого гражданина как основополагающей фигуры сокращается, что, наверное, и есть главное в российской актуальности.

РЕМИЗОВ: А вот в этом я не уверен, потому что мне кажется, что как раз существует потенциал формирования гражданственности в России. И он связан именно с национально-демократической политической альтернативой, о которой я сегодня говорил.

НЕКЛЕССА: Вы разве не думаете, что за последние лет пятнадцать уровень гражданственности людей в России понизился, да к тому же иных уж нет, а те далече. Я уже не говорю о состоянии самого гражданского общества, насквозь пронизанного вышеупомянутыми симулякрами? Скажем можно сказать «Финансируемая правительством некоммерческая организация», а можно «государственное учреждение» – лексическое различие налицо, а вот что касается семантического…Нам ведь есть с чем сравнивать. И не случайно не прижилась в России классическая аббревиатура НПО (NGO)замененная лукавой «некоммерческой организацией» (которая по бюджету может проходить даже как ФГУП)

РЕМИЗОВ: Все-таки главный пафос гражданина — это ощущение себя хозяином своей страны, ощущение субъектом, который в сочетании, в коммуникации с согражданами производит власть. Вот эта идея присвоения власти народом является основополагающей, собственно, для построения национального государства. Удаляемся мы от этой модели или приближаемся к ней — я не знаю. Время покажет. Я могу лишь бросить свой выбор на чашу весов.

НЕКЛЕССА: Присвоение власти народом — это идея того самого общества модерна, о котором мы вели речь. Более того, это его естественное состояние. Отсюда, кстати, генезис понятие ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОЙ демократии, т.е. представляющей, — всего лишь представляющей (депутат – означает заместитель) — людей, а не властвующей над ними. Но это — идея, а реальность…
Михаил, вы произносите ряд констатаций, которые на мой взгляд идут вразрез не только со сложившейся в стране практикой, но и с «динамикой ее инволюции». Как вам понравится такое колоритное выражение без указания авторства: «Вертикаль как шампур, население как шашлык». Или рассуждения о перспективе образования в России «вахтового государства» (не «вахтового хозяйства», а именно соответствующей системы управление, думаю смысл которой понятен). Наверное, можно составить целый том подобных выражений, они колоритны: и к тому же так откровенно, как в сегодняшней России редко говорили. Тем более вне узкого круга, и уж тем более — публично.
С одной стороны, можно, конечно, декларировать перспективы и прелести гражданского общества, с другой — утверждать ценности «этнического и культурного организма, этнического и культурного сообщества», ну а, с третьей, не оставлять без внимания и те реальные процессы неоархаизации и неофеодализации, а кое-где и формирование «криминальной государственности», которые развиваются в стране.

РЕМИЗОВ: Александр, согласен. Но это к вопросу об историческом пессимизме, о том, что стакан наполовину пуст или наполовину полон.

НЕКЛЕССА: Михаил, важно еще чем он наполнен. И, тут наверное, возникает вопрос политики — выплескивать остатки или доливать до краев….
Время нашей передачи, однако, подошло, однако, к концу, поэтому благодарю вас, Михаил, за активное участие в столь непростой передаче. Не смог — увы! — я задать вам ряд вопросов, которые хотел задать. Но может быть встретимся еще раз.
Напоследок, как обычно, зачитаю цитату, сегодня даже две цитаты — позволю себе такую роскошь — и вы поймете, почему.
Первое высказывание принадлежит графу Бенкендорфу: «Прошлое России — превосходно, настоящее — выше всяких похвал, будущее — удивительно». Через некоторое время другой человек, имевший непосредственное отношение к истории, высказался схожим по форме, но отличным по содержанию образом: «Наше будущее — тяжелее настоящего и пустее прошлого». Это слова великого русского историка Василия Осиповича Ключевского.
Встретимся через неделю в это же время — 20.05, в пятницу. Всего наилучшего, господа!