Еженедельная авторская программа Александра Неклессы: «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6. Эфир от 29.10.2010 (пятница). 20:05–21:00

В гостях: Андрей Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН.

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня гость в студии – Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Добрый вечер, Андрей.

ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: А тема разговора: "Русский мир: взгляд на будущее России". Затрудняюсь, правда, на чём делать акцент: на тезе о Русском мире или на головоломке будущего России.

Но вот о чем точно хотелось бы поговорить… причем с вашим участием господа радиослушатели – в том случае, если вы позвоните по телефону 65-10-99 и 6 либо воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm, где вы можете задать вопрос, написать реплику, высказать суждение, а мы увидим все это на дисплее и, так или иначе, включим в беседу…

Так вот, о чём хотелось бы поговорить сегодня, это судьба России в новой вселенской конструкции. Дело в том, что в мире XXI века – и, видимо, процесс будет продолжаться – возникает некая новая формула мироустройства, в которой всё большую роль обретают разного рода сообщества. Их по-разному называют: иногда, – неоимперии, пользуясь прежними схемами, либо интегрии, – интегральные социополитические организмы, либо просто - сообщества.

Наиболее яркий персонаж в этом ряду, конечно, европейское сообщество. Причём я имею в виду не только формат Европейского Союза, но также ту форму интеграции, которая определяется лишь социальными, культурными факторами. В сегодняшнем мире возникают полюса социокультурной гравитации, которые по-своему структурируют мироустройство в виде… – особенно, если заглянуть слегка за горизонт – в виде политико-экономических и социально-культурных интегрий, которые своей кумулятивной "гравитацией" притягивают страны, притягивают людей. Ведь люди в нынешнем высокотехнологичном мире становятся весьма динамичными и весомыми персонажами.

И мой вопрос, Андрей, заключается в следующем: существует ли, на ваш взгляд, проект у России, развертываемый в данной логике? Есть ли у нее какая-то своя формула оригинальной социально-культурной композиции? Будет ли страна продвигаться в направлении конструирования некоего комплексного сообщества? И естественным образом возникает другой вопрос, непосредственно связанный с предыдущим: в каком именно геостратегическом и социокультурном направлении будет в ближайшие годы продвигаться Россия?

ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, прежде всего, замечу, что сейчас, вот в эти дни, с точки зрения конъюнктуры не очень выгодно говорить о европейской интеграции. Европейские организации чрезмерно бюрократические. Я почувствовал вашу логику: социально-культурное притяжение с одной стороны...

НЕКЛЕССА: И политическое, административное конструирование, с другой.

ПИОНТКОВСКИЙ: ...оно никуда не делось в Европе, европейцы чувствуют себя европейцами. Но вот структуры бюрократические, брюссельские… они сейчас просто трещат на наших глазах.

НЕКЛЕССА: Наверное, неслучайно, ведь перегрузка огромная – 27 государств, это же колоссальный рывок в политическом и культурном строительстве.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Последний саммит начался почти скандально с практически ультимативного требования двух таких "несущих конструкций" европейского сообщества, как Франция и Германия. Требования, ни больше, ни меньше, как изменить ту самую Лиссабонскую конституцию, которую столь мучительно, после пяти неудачных референдумов удалось принять. Наши слушатели, думаю, всё это помнят. Но, конечно же, это не отменяет феномена европейской цивилизации, частью которой, бесспорно, является российская культура.

Ведь можно сколько угодно говорить о каких-то – столь любимых Евгением Максимовичем Примаковым – треугольниках с Индией и Китаем, доказывать или оспаривать их политическую целесообразность, но мы-то являемся частью европейской культуры… Я это говорю с такой определённостью не потому, что считаю её более высокой, чем индийская или китайская. Эти цивилизации, культуры – весьма древние и глубокие.

НЕКЛЕССА: Ну и нас с Европой объединяет, наверное, то, что мы, как и европейский мир, принадлежим к христианской цивилизации, хотя в Лиссабонской "конституции" это и не отмечено, “выведено за скобку”.

ПИОНТКОВСКИЙ: Там больше всего сражались за констатацию христианских корней Европы Польша и Ирландия, самые яростные католики в европейском мире. Более яростные, чем итальянцы и французы. Но и без имён наших гениев не представима европейская культура, поэтому я бы не стал говорить о каком-то движении в какую-то сторону, нам не нужно никуда двигаться, мы здесь органичны культурно, мы естественная часть большой европейской культуры.

НЕКЛЕССА: Андрей, знаете, мы всё-таки достаточно сложная страна, которая в значительной степени расположена на азиатском континенте, страна, населенная разными племенами и народами. Кроме того, мы связаны с названными вами азиатским странами – с той же Индией, с тем же Китаем и не только – договорами, стратегическим и иными соглашениями. Особенно с Китаем. Тут можно вспомнить о "Шанхайском союзе" - Шанхайской организации сотрудничества.

ПИОНТКОВСКИЙ: Что касается ШОС, то пока он действует, я бы сказал, исключительно эффективно как организация, способствующая весьма динамичному проникновению Китая в страны Средней и Центральной Азии. Самый свежий пример – недавний визит Медведева в Туркмению.

Кстати, один сюжет там неким образом связан с темой Русского мира. Ну, вы помните, наверное, года два назад с большой помпой Владимир Владимирович Путин – может больше чем два года, мне кажется, он тогда был ещё президентом – подписал рамочное соглашение, протокол о намерениях, касающийся газопровода вдоль Каспия. Это подавалось тогда как большое достижение. Однако с тех пор ничего не было сделано. Китайцы же за это время протащили газопровод в Китай, и Туркмения теперь больше ориентируется на китайский рынок. Это неудивительно, потому что 1,5 года назад произошёл довольно-таки странный инцидент: когда начался кризис и упали цены, мы вдруг обнаружили, что нам невыгодно продолжать по долгосрочным контрактам покупать туркменский газ, который мы перепродавали в Европу, и тут как-то уж очень удачно произошёл взрыв на газопроводе…

В общем, туркменам все это весьма не понравилось. Это, возможно, самый неприятный инцидент подобного рода, но вообще-то – тенденция. А что касается китайцев... у них ведь какая-то другая шкала времени: они спокойны, экономически и политически осваивая этот регион. Ведь ШОС возник у нас как противостояние однополярному миру. Вот однополярный мир – это была наша основная "кричалка" в течение почти двадцати лет существования независимой России.

Однако обратите внимание, в последнее время как-то не слышно о борьбе с однополярным миром, потому что вокруг России такие полюса прорастают, начиная с того же самого Китая… Это вообще становится центральной проблемой, которую мы пока толком не осмыслили и, может, даже боимся осмысливать. А в мире просто шквал обсуждений, я принимал участие в некоторых их них. В общем, соседи Китая всё более и более подобным "прорастанием" озабочены. Это, прежде всего, Япония, Индия, Корея. Они консультируются друг с другом. Мы находимся, как вы правильно подчеркнули, еще в начале процесса, существуя в условиях не устоявшейся геополитической системы.

НЕКЛЕССА: У России одно из определений отношения к предыдущей форме интеграции – то есть СНГ, Союзу Независимых Государств – была формула "развода". Но ведь существует "в запасе" ещё и ОДКБ, ЕвразЭС, Таможенный Союз... Вот вы, говоря о Китае как азиатском направлении политического конструирования, вспомнили и Туркмению, и косвенно присутствовал в теме газопровода Казахстан. А, скажите, возможна ли в данном регионе какая-то новая интегральность, которая поставила бы Россию в более-менее адекватную позицию по отношению к основным центрам нового мироустройства? Сегодня речь ведется о G2…

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, мы обязательно поговорим о G2.

НЕКЛЕССА: Но, по сути, на планете сформировались три мощных центра, то есть существует, скорее, G3. Это ведь и та новая Европа, с которой собственно начался наш сегодняшний разговор. Это Соединённые Штаты как "Объединенные Государства Америки" и как весьма особая часть европейской цивилизации. И это Китай, китайская интегрия, о выстраивании которой вы только что упомянули.

Все эти "центры циклона" обустраивают свою специфическую интегральность. При этом интегральность Соединённых Штатов проецируется на весь глобус, одно из ее следствий – нынешний процесс глобализации, который в свое время, помню, называли "американизацией" или даже "макдональдизацией".

Наиболее отчётливо процесс строительства политического, социально-культурного сообщества – этого "единства в многообразии" – идет сейчас на европейской площадке. Но и китайская интегрия обзаводится хоть и небольшими по сравнению с массивом КНР (кстати, уже включающей в себя и Манчжурию, и Внутреннюю Монголию, и Синьцзян, и Тибет),но все же приращениями – такими "кусочками" как Сянган (Гонконг) или Аомынь (Макао), либо постепенным продвижением Тайваня в сторону наращивания отношений с материком. Так вот, существует ли и возможен ли у России какой-то проект собственной оригинальной интегральности либо произойдёт "приращение" страны к одному из трёх обозначенных сообществ в качестве составной части мозаики. Но тогда к какому из них, по преимуществу?

ПИОНТКОВСКИЙ: Вы сейчас набросали столько интересных и увлекательных тем. Обязательно хотелось бы коснуться темы "Тайвань-Китай", там интереснейшие процессы… но я попытаюсь ответить на ваш вопрос.

Естественным центром нашего влияния, казалось бы, должно быть пространство прежнего Советского Союза. Что здесь имеется в качестве нашего капитала? Это русский язык, это общая культура, это профессиональные кадры, подготовленные в этих республиках, лучшие из них получили образование в Москве и Петербурге.

ПИОНТКОВСКИЙ: Сколько бы мы не издевались над формулировкой, по-моему, брежневского времени, что "родилась новая историческая общность – советский народ", тем не менее, со всеми недостатками и преимуществами подобная ментальность была. Мне кажется, и я писал об этом неоднократно, но как-то все это не находило отклика, что громадный ресурс влияния культурного, исторического, психологического мы теряем, растрачиваем своими поступками и концепциями. Они по-разному называются – "доминирование на постсоветском пространстве", "либеральная империя"... В последнем варианте, после короткой "грузинской войны", это шесть принципов политики Медведева, там пятый был – "зона привилегированных интересов на постсоветском пространстве".

Мы совершаем колоссальную политическую ошибку, отказываясь понимать, что любой народ, элиты этого народа, они не очень хотят себя чувствовать объектом зоны какого-то...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, просто не хотят себя чувствовать “объектом”. А в принципе, интересное замечание. То есть, новое сообщество в перспективе – это, скорее, внутренняя мультисубъектность, нежели одна доминирующая в сообществе страна.

ПИОНТКОВСКИЙ: Если стратегия рассчитана на успех. Вот тот успех ограниченный, но, тем не менее, успех Европейского Союза, он как раз базируется на таком подходе. Может быть, им просто повезло, что у них была не Германия плюс 15 Люксембургов, и в результате, естественным образом, сложились различные центры. Но что касается нашей, не побоюсь этого слова, надменной позиции... Ну, самый убедительный пример краха этой позиции – отношения с Белоруссией. Потому что в отношениях с Белоруссией эта позиция была доведена до предела. Ведь в течение 10-15 лет российская политическая элита серьёзно рассчитывала, надеялось на простое формальное включение Белоруссии в состав Российской Федерации как шести или семи региональных субъектов: то есть "Минская губерния" и так далее.

НЕКЛЕССА: Иначе говоря, если я вас правильно слышу, то, помимо перспективы реформирования социокультурного пространства бывшего Советского Союза в некую более-менее целостную интегрию-сообщество, сегодня вырисовывается перспектива выстраивания иного формата – по-своему также соотносимого с Русским миром, но уже… с исключением России. Эскизы подобного обустройства постсоветского пространства - это Восточное (в смысле восточноевропейское) партнёрство либо более ранняя и более “узкая” система ГУАМ. И обо всем этом мы поговорим после небольшой паузы.

Оставайтесь с нами.

……………………………………………………………

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Андреем Андреевичем Пионтковским, политологом, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской Академии наук. Разговор наш о Русском мире, о взгляде на будущее России.

Как сложится судьба страны в новом мире, который реализует новую формулу мироустройства, строится на других принципах и в котором происходит существенная переоценка социальных, культурных активов? Эти активы и раньше обладали весом, но явно не таким, как сейчас. Обо всём этом у нас сегодня и идёт разговор.

Напомню телефон прямого эфира, вы можете звонить в студию, соучаствовать в беседе, номер, правда, прозвучит необычно: 65-10-99 и 6 (код города – 495). Вы также можете воспользоваться услугами сайта радиостанции – finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, написать реплику, суждение.

Продолжаем беседу. Перед перерывом мы говорили, что в новой картографии мироустройства – которая всё явственнее проступает на контурных картах прежней политгеографии как социальные, политические, культурные интегрии, иногда называемые неоимпериями или как-то иначе (новизна требует новых определений). И наиболее рельефными персонажами в этом ряду являются – Европейский Союз или новая Европа, Соединённые Штаты, Китай. Это три политических и экономических гиганта на планете. Проблема же России в том, как она впишется в новое мироустройство, сумеет ли она создать собственное сообщество, прописать собственный Русский мир?

Непосредственно перед перерывом мы обозначили вероятность того, что – как это ни странно прозвучит – новая композиция может исключать Россию. И пример тому перспективы развития учрежденного в прошлом году Восточного партнерства – проекта Евросоюза, объединяющего шесть постсоветских стран без участия России.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Я повторю уже высказанную мной ранее мысль, что мы растрачиваем громадный потенциал социокультурного, исторического сообщества, пытаясь навязывать на пустом, риторическом уровне неоимперские конструкции. Другими словами, мы портим себе перспективы сближения, причем даже не неоимперскими действиями, а неоимперской риторикой.

НЕКЛЕССА: То есть, Андрей, если я вас правильно понимаю, в обыгрывании имперского начала есть, с одной стороны, ощущение новой реальности, которая требует определённой интегральности, объединения. В то же время стилистика действий спроектирована и реализуется настолько неверно, что ведёт не к объединению, а напротив – разделению. Перед перерывом вы говорили о Белоруссии как ярком примере подобного раздора и разделения.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и как реакция на такую неумную попытку преодоления «геополитической катастрофы ХХ века» возникают совершенно неожиданные объединения и сближения, например, откровенно прозападной Грузии, прозападной в ментальности большинства населения (там 70% голосуют за вступление в НАТО), и антинатовской Белоруссией. Когда Лукашенко и Саакашвили встречаются друг с другом и дают весьма комплиментарные по отношению друг к другу интервью.

А что же вы хотите, если по российскому телевидению показываются порнографические фильмы о Саакашвили, и все те фильмы, которые мы недавно видели о Лукашенко. И притом эффективность этого... я не знаю, но

у самого зомбированного телеобывателя, наверное, возникает простой вопрос: если Лукашенко так ужасен, почему десять лет мы с ним обнимались, когда наши руководители с возмущением и даже с какой-то дрожью в голосе сейчас говорят, что у Лукашенко "пропадают люди". Ну так они пропадали у него и 10 лет назад, и это было известно.

Понимаете, для социокультурного объединения нужен проект. Я хотел привести одну историческую аналогию, которая многое разъяснит. Ведь Россия не первый раз теряет империю, она потеряла её в 17-м году. И через три года вышедшая из гражданской войны, нищая, голодная, «в лаптях» страна эту империю восстановила.

НЕКЛЕССА: Почти восстановила.

ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, Александр, за исключением Польши и Финляндии, которые вообще, видимо, неестественные были части для этой империи. И там конкуренция была посильнее, чем сейчас.

НЕКЛЕССА: Обычно я привожу пример, эффект которого основан на инерции сознания, на власти стереотипов, «имен». А именно, что на территории Российской империи сегодня существует 21 независимое государство с различным форматом суверенности. И на территории Советского Союза – 19 государств. То есть, когда мы говорим о "России" как Российской Федерации, мы должны учитывать, что это не Российская империя и не Советский Союз.

ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, и потом, можно долго дискутировать на тему того, в какой степени Чечня является частью Российской Федерации, какие законы там более эффективно действуют – Конституции Российской Федерации или шариата. Так почему, скажем, Британия некогда присутствовала на этом пространстве, соперничая с Россией, причем заметно более определённо, нежели сейчас Соединённые Штаты. И, тем не менее, интеграция удалась. Почему? Москве удалось предложить идею миллионам людей, коммунистическую идею. Пусть она была неверной, реализация её была преступной, но это была квазирелигиозная идея, которая привлекла десятки миллионов людей.

НЕКЛЕССА: Андрей, давайте мы тоже послушаем, чем привлекаем людей, чем привлекает наш разговор, "послушаем радиослушателей".

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Лев.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Лев.

СЛУШАТЕЛЬ: Пионтковский сказал, что Россия – это, безусловно, западная цивилизация. Ну, вот к разговору о том, к какой группе принадлежит Россия и так далее, что именно она будет выстраивать. Мне кажется, я впервые имею возможность задать вопрос человеку, который утверждает, что Россия это, безусловно, западная цивилизация. То есть, кучу раз такое слышал, но никогда не слышал доказательства. Я надеюсь, не будут приводиться такие факторы, что это религия, или будут приводиться, но тогда мне объяснят, почему религия столь важна.

Или вот я так понял, что Пионтковский сказал про культуру, что она якобы важна, она определяет, что мы единое цивилизационное пространство с Западом. То есть если в узком смысле культуру понимать, то она у нас одна, но что, собственно, дальше? Вопрос примерно такой. И вообще, фактор культуры, он ведь совершенно очевидно может разделять, может задавать конфигурацию цивилизации, только если нет факторов более высокого уровня. Тогда, соответственно, нужно пройтись сначала хотя бы по ним или доказать что их нет, и они не задают вот эту цивилизацию.

И тогда пусть, если это действительно культура, Пионтковский разъяснит, чем же, собственно, культура важна, и чем она задаёт вот этот вот...

НЕКЛЕССА: Да, и почему она актуальна в данном контексте. Спасибо, Лев.

ПИОНТКОВСКИЙ: Имена Толстого, Достоевского, других русских писателей, композиторов, художников являются культурным багажом любого образованного европейца. Так же, как имена Шекспира, Гёте, Бальзака и масса других авторов являются багажом культурного русского.

В самом начале я подчеркнул, что вовсе не претендую, что ареал общеевропейской культуры является чем-то превосходящим или более глубоким, чем, скажем, индийская и китайская культура. Там десятки своих гениев, их, наверное, наберется немало за тысячелетия непрерывного существования китайской цивилизации. Больше чем в Европе. Но дело в том, что они для нас чужие. Так же, как чужды китайцам гении России и Европы, которые известны в Китае специалистам, изучающим русскую культуру. А когда мы говорим о культурном единстве народов постсоветского пространства, оно, естественно, более тесное, чем единство общеевропейское.

Тем не менее, все это феномены одного порядка, что невозможно отрицать. Если вы считаете, что какие-то другие факторы более важны для определения геополитической или социально-культурной ориентации, ну, хорошо, расскажите о них, это тоже интересно. Я не претендую ни на что большее, как на подчёркивание того, что есть феномен общеевропейской культуры... Страны, которые принадлежат ей, лучше понимают друг друга, чем, скажем, страны, принадлежащие дальневосточной культуре или лежащие в ареале индийской культуры.

Это, однако, вовсе не означает, что в каких-то геополитических комбинациях Россия обязательно должна дружить с Европой по всем параметрам. Например, Индия, если говорить исключительно о геополитике, гораздо более естественный для нас союзник, чем любая другая страна.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё “послушаем слушателей”. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу представить две мысли на обсуждение и оценку, если возможно. Первое. На мой взгляд, в рамках России и Союзного государства отсутствует национальное единство. Объединяющим социокультурным фактором был русский язык. Вот в этом смысле Русский мир возможно и мог бы состояться. Но тут другая мысль, тоже моя. Существующая у нас политическая система в качестве модели объединения является крайне непривлекательной. То есть, совершенно ясно, элита... мне больше нравится название "каста", чем "элита".

НЕКЛЕССА: Какое название?

СЛУШАТЕЛЬ: Каста. Так вот, у нас – каста, поскольку "касты" не являются лучшими людьми в том понимании, в котором понятие "элита" существует.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег. Прокомментируете, Андрей?

ПИОНТКОВСКИЙ: Это как раз то, о чём я пытался говорить – привлекательность проекта.

Почему проект объединения вокруг Москвы был привлекателен в двадцатых годах, когда Российская Федерация восстановила империю, и почему непривлекателен сегодня. Очень важное добавление нашего слушателя – это как раз поведение элиты. Ну чем может быть привлекательна клептократия?

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у Олега ещё один акцент прозвучал. Он сформулировал свой вопрос также в контексте Российской Федерации, а не только в рамках Союзного государства и постсоветского пространства. Но ведь когда речь идет о разладе или объединении, то возникает, во-первых, «желаемая перспектива» – выстраивание некой комплексной интегральности, которая позволила бы России и сообществу существовать на планете в качестве влиятельного персонажа. Однако на практике возникает и другая перспектива или даже перспективы. Одну из них мы обозначили как объединение постсоветских стран, которое может исключать, а не включать Россию. Ещё одна перспектива – тот либо иной формат деконструкции Российской Федерации. Об этом ведь тоже говорят сегодня. То есть, Россия – как витязь на распутье, перед ней – три пути, а может и более.

ПИОНТКОВСКИЙ: Проблема Северного Кавказа.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, не только. Ведь опасения высказываются и в отношении Дальнего Востока, который является чрезвычайно малонаселённой территорией.

ПИОНТКОВСКИЙ: Там, скорее, социально-экономические и, потенциально, внешние угрозы.

НЕКЛЕССА: Да, а если мы вспомним о Калининграде, то там третья ситуация. Ситуации разные, но...

ПИОНТКОВСКИЙ: Социокультурные. И это, прежде всего, Северный Кавказ. Потому что исламизация его, даже самая умеренная – не говоря уже об экстремистских террористических группах – создаёт иную культурную ауру. Посмотрите, какие идут споры о строительстве мечети в Москве. Ну, и в общем-то, это ведь проекция споров, которые идут по всему миру от Нью-Йорка до Парижа. Помните референдум в Швейцарии?

НЕКЛЕССА: Да, о минаретах.

ПИОНТКОВСКИЙ: Кстати, самая последняя новость. Не знаю, читали ли сегодня в Интернете наши слушатели, очень мудрое заявление сделал принц Саудовской Аравии, который вообще финансирует строительство мечетей в Соединённых Штатах, в том числе и планировал...

НЕКЛЕССА: … строительство мечети рядом с "Граунд Зиро", то есть местом, где находились башни-близнецы.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Он сказал, что, наверное, стоит отказаться от этого сейчас, чтобы не обострять ситуацию и не травмировать чувства. Я считаю, это просто замечательное заявление в данной ситуации.

НЕКЛЕССА: Надо сказать, и в Европе обсуждается в чем-то схожая проблематика, там она ещё более остро стоит. Общество и власти пытаются отыскать формулу евроислама, формулу, которая учитывала бы специфику европейской культуры, культуры секулярной, культуры, основанной на принципах свободы личности, слова, на веротерпимости, на сосуществовании различных культур, наций и так далее. То есть, различных компонентов персональной и социальной свободы. И достижения либо тупик на этом пути – в общем-то, достаточно критический рубеж для всей нынешней цивилизации.

Любопытно, что в России данная тема разрабатывалась уже достаточно давно. Можно вспомнить, к примеру, работы Исмаила Гаспринского, который создавал теорию русского мусульманства. То есть, ислама, который мог бы органично существовать в Русском мире. И эти интеллектуальные схемы представляют, во-первых, ценность для российской ситуации...

ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, я просто не могу сейчас назвать имён, но подобные же работы велись в Татарстане.

НЕКЛЕССА: Гаспринский был крымским татарином, но его работы, да, они востребованы в Татарстане. И сегодня в Татарстане, в принципе, поддерживается ситуация конфессиональной и этнической толерантности при всех сопутствующих земной жизни неурядицах…

ПИОНТКОВСКИЙ: Это очень важно. Потом что толерантность и терпимость должна быть взаимной. Это ведь часть проблемы Европы: то, что со стороны новых эмигрантов, отдельных их групп проявляется просто агрессивная нетерпимость, нетолерантность. И выраженное стремление к отчуждённости от европейской культуры.

НЕКЛЕССА: Ну именно подобная ситуация и акселерирует попытки отыскать ту формулу евроислама, которая могла бы включить мусульман в европейский контекст, стать частью европейской цивилизации. Осуществить либо синтез, либо симбиоз…

ПИОНТКОВСКИЙ: Просто усилия обеих сторон нужны: и мусульман, и христиан. И секулярной Европы тоже. Потому что часто проблему нередко трактуют лишь в контексте христианско-мусульманского диалога.

НЕКЛЕССА: Присутствует здесь также этнический момент. Когда вы говорили о Северном Кавказе, подчеркивая, что роль ислама там растет, но растет она в сложном этно-конфессиональном контексте. И национальный фактор играет не меньшую, а подчас бо’льшую роль, чем сугубо конфессиональный. Говорю национальный, не в европейском понимании данного термина, а как этнического фактора.

ПИОНТКОВСКИЙ: Не скажите. Вот как раз радикальный ислам хочет перешагнуть через национальное.

НЕКЛЕССА: Он и перешагивает. Да, он создаёт в масштабе планеты новую историческую ситуацию. Но такая устремленность знакома нам и по христианскому миру. Ведь когда-то христианский мир существовал идейно-политически как Universum Christianum. А миссионерство – развивалось параллельно с военной экспансией, крестовыми походами и кострами инквизиции.

ПИОНТКОВСКИЙ: Совершенно верно. Просто ислам более молодая, на шесть веков более молодая религия. Христианство этим переболело в какой-то степени.

НЕКЛЕССА: Ну, так как же Россия должна мыслить себя и обустраиваться в этом сложном мире? Если не возражаете, Андрей, я бы задал вам вопрос, который время от времени задаю гостям, когда речь заходит о разного рода проектах и вообще о формах существования России в будущем. В том числе и о «развилке выбора» между сближением с Китаем, Европой, Америкой, ОДКБ, СНГ, Восточным партнёрством, собственным оригинальном обустройством, о конфессиональных и этнических проблемах...

Выясняется, что, когда речь заходит о будущем, у думающих людей есть какой-то свой внутренний сценарий. Вот мне и хотелось бы узнать ваш персональный сценарий развития событий. То есть, задать тот вопрос, который, если помните, в советское время формулировался следующим образом: "если бы директором был я". Итак, если бы "директором России" были вы, то какой проект считали бы наиболее рациональным, наиболее перспективным для страны? Сложная ведь сейчас ситуация.

ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, она усложняется тем, что мы, по-моему, подошли к некой точке, где почти все согласны, что последние двадцать лет для развития были неудачными. И речь идёт... И на первый план выходит даже не та проблема, о которой вы говорили, позиционирование себя во внешнем мире, а проблема всё-таки внутреннего содержания...

НЕКЛЕССА: Позиционирование во внешнем мире прямо связано с внутренней конституцией страны в смысле ее состояния, фундаментальной организации.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Связано с наведением определённого порядка в нашем внутреннем доме. Мне не хотелось бы сейчас с культурологических высот беседы спускаться на рутинную политику, но это же взаимосвязано, и наш слушатель напомнил, что проект не осуществляется, потому что мы непритягательны. А почему мы непритягательны?

НЕКЛЕССА: Андрей, сейчас мы уйдём на короткую паузу, а после нее я хотел бы, чтобы вы высказали своё мнение по поводу перспектив развития страны, причем в двух плоскостях. Что я имею в виду? Часто говорится о текущей ситуации, о ее недостатках, и наоборот редко услышишь реалистичный прогноз развития событий, тем более – конструктивный сценарий мер, необходимых для реализации развития, а не только декларации. Вот мне и хотелось бы, чтобы в вашем рассуждении присутствовало как одно, так и другое.

Оставайтесь с нами.

……………………………………………………………

НЕКЛЕССА: Да, господа радиослушатели, такой у нас теперь номер телефона: 65-10-99 и 6, код города 495. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН.

Беседуем мы сегодня о будущем России, о той сложной ситуации, в которой находится страна, о сложной ситуации, в которой пребывает мир. Мир переходит к новой форме мироустройства, и мы, рассуждая о переменах и горизонтах, пытаемся понять, каким образом России следует обустраиваться в XXI веке в столь неопределённом контексте.

С некоторой долей сомнений, но и ожиданий мы вглядываемся в такие формы стратегической организации, как "страна-система", "сообщество", рассматривая, обсуждая социально-политический организм европейского сообщества, комплексную структуру Китая, тот формат глобального сообщества, которое инициируют Соединённые Штаты. И подвижное, транснациональное общество или сеть сообществ людей, влиятельных групп, различных антропо-социальных организмов. Критический вопрос – как же в этом комплексном мире сумеет обустроить свое будущее Россия? Сумеет ли она выстроить собственное сообщество, Русский мир? Сумеет ли совладать с разделениями, реконструировав ту либо иную версию интегральности? Или же в границах постсоветского пространства возникнет сообщество, исключающее Россию? И сумеет ли страна избежать ползучей дезинтеграции и очередного полураспада?

Перед перерывом я задал гостю детский вопрос по принципу "крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?": как именно видит Андрей Андреевич Пионтковский будущее России, есть ли у него свой проект, рецепт ее обустройства? Как если бы директором в России был он.

ПИОНТКОВСКИЙ: Я могу высказать только свои скромные, посильные соображения. Как когда-то сказал Александр Исаевич, прежде всего, мы должны навести порядок в собственном доме. Иначе мы не будем привлекательны в качестве объекта для объединения просто никому, а станем объектом совершенно другого процесса.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал еще короче: "станем объектом".

ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Прошедшие двадцать лет были неудачными. Мы построили клептократию, которая стала авторитарным строем. Я бы не разделял эти двадцать лет, как те две школы, одна из которых считает, что 90-е были ужасные, лихие, а потом пришёл новый замечательный руководитель, и Россия встала с колен.

Или, как считает другая, наоборот, мол, было замечательное демократическое устройство, но пришёл тот же руководитель и всё испортил.

Процесс был органичен. Вот идет второе десятилетие и второй президент, он, собственно, был поставлен у власти ближайшими сотрудниками первого, и это время – органическое продолжение 90-х. Были заменены какие-то персоналии среди олигархов, но их место заняли друзья нового президента. Авторитарная модель власти совершенно себя не оправдала, она только усилила уровень коррупции. Вот по последнему рейтингу коррупции мы оказались между Гвинеей и папуасами. И по-моему, папуасы впереди.

Поэтому, какие меры мне кажутся необходимыми? Первое – это освобождение политических заключённых. К ним, безусловно, относятся Ходорковский и Лебедев. Второе – отмена цензуры в средствах массовой информации. Вот на вашей замечательной радиостанции её никогда не существовало, но, к сожалению, 90% наших сограждан пользуются информационными услугами основных каналов телевидения. После этого – проведение свободных выборов, свободной регистрации партий и кандидатов в президенты.

Понимаете, противники демократии эти простые гигиенические меры объявляют каким-то западным изобретением, навязываемым нам извне. Я бы советовал им почитать опубликованное две недели назад письмо 20 ветеранов китайской компартии, которые отвечали за идеологическую работу и за военное строительство в Китае. Они призывают следующее руководство китайской компартии осуществить практически те же меры в Китае, которые, казалось бы, экономически гораздо ближе "западному миру".

НЕКЛЕССА: Для многих весьма неожиданны были эти высказывания, это письмо и позиция достаточно высокопоставленных в прошлом людей. Но о взаимозависимости развития и демократии высказываются сегодня в Китае не только отставники. Об этом же недавно говорил, к примеру, член Дисциплинарной инспекции Центральной комиссии КПК, политический комиссар УНО НОАК генерал-лейтенант Лю Ячжоу.

ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, я читал и про такое... В американской прессе были опубликованы сведения о заседание китайского постоянного комитета Политбюро во время Тяньаньмэня. Оказывается, решение тогда было принято пятью голосами против четырёх. Четверо решительно поддерживали студентов. Поэтому меры, о которых я говорю, это универсальные, необходимые средства в XXI веке для современного государства.

Как мы дальше будем все это хозяйство позиционировать... У нас слишком мало времени, чтобы перебирать серьёзные, фундаментальные угрозы. Ну, не хочется мне педалировать слово "угроза", но, безусловно, проблемой не только для России является рост того же Китая. Его даже не надо обвинять в агрессивности, он заполняет территории чисто экономически. Потому что они обезлюдели, они не могут существовать без деятельного населения.

НЕКЛЕССА: По-моему, это важный поворот темы: ведь лишь относительно недавно разговор об экспансии Китая в Русском мире стал разворачиваться и концентрироваться не столько на проблеме демографического вызова, сколько системного экономического продвижения. То есть заполнения данного пространства экономическими проектами, расширения формата деятельности, умножения точек приложения сил и обретения, таким образом, стратегических позиций.

ПИОНТКОВСКИЙ: Да, это намного эффективнее. Китайцы работают там вахтовыми методами, если хотите, заполняя совершенно разные ниши. Нужно фундаментальное решение, которое русские цари часто принимали в критический для страны момент – перенос столицы на восток.

НЕКЛЕССА: Интересно. Для того чтобы определённым образом снизить уровень проблем, возникающих на востоке – необходимо движение на восток.

ПИОНТКОВСКИЙ: А Пётр двинулся на запад. Ведь тогда угроза была с запада, угроза оказаться вне западной цивилизации и западной культуры. Кстати, Пётр прекрасно понимал культурно-социальную составляющую этого единства, когда он основал Петербург.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я бы использовал не слово "угрозы", а категорию "вызовы". Потому что возникает впечатляющая глобальная ситуация, просто чреватая острой конкуренцией и нестандартными решениями. Мы вот говорили об обустройстве постсоветского пространства, о вероятности отчуждения России от процессов европейской интеграции, приводя в качестве примера перспективы таких сообществ, как Восточное партнёрство, или, скажем, ГУАМ. Но еще один аспект той же проблемы прослеживается в происходящем стратегическом сближении Белоруссии с Китаем через голову России.

Строительство заводов, планы по созданию сборочных цехов, 15 миллиардов кредитов, которые Китай выделяет на развитие индустриальной базы Белоруссии, – все это формирует совершенно новую геостратегическую геометрию. Иначе говоря, Белоруссия становится своего рода трамплином для последующего прыжка Китая уже в европейский мир, причем через голову России.

ПИОНТКОВСКИЙ: Месяц назад я натолкнулся на интересное заявление нашего командующего военно-морским флотом адмирала Высоцкого. Он, говоря о конкуренции военно-морских сил в Северном Ледовитом океане, обратил внимание на большую активность китайцев в Норвегии.

НЕКЛЕССА: Давайте примем последний звонок от наших слушателей, больше не сможем. Говорите, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил. Я хотел бы задать такой вопрос: как вы относитесь к концепции евразийского вообще, и, скажем так, к творчеству Гумилёва Льва Николаевича в частности?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Михаил. Ну, вот вам, Андрей, приправа к теме евразийских параметров России и пассионарности ее соучастия в континентальных процессах. Пожалуйста.

ПИОНТКОВСКИЙ: К творчеству Гумилёва я отношусь с большим уважением. Но очень скептически отношусь к творчеству Дугина, которое является "последовательно евразийским". В своём манифесте "Евразия убер аллес" – весьма характерное кстати, название – Дугин является поклонником нацистской Германии, эстетики СС и все это проявилось в его ключевом манифесте. Есть у него и знаменательная фраза о том, что в XV веке Россия взяла эстафету евразийского строительства у татар.

Так вот, если к этому подходить в оптике Дугина, то надо признать, что поносили эстафету шесть веков, а в XXI веке лидерство переходит к такому интересному евразийскому государству, как Китай. То есть, с точки зрения евразийца Дугина Россия должна стать сырьевым, геополитическим и вообще каким угодно придатком Китая.

НЕКЛЕССА: Когда-то в Китае правила монгольская династия Юань, и страна была частью обширнейшей в истории евразийской империи.

ПИОНТКОВСКИЙ: Но, я думаю, что всё-таки большинство российского населения с такой геополитикой не согласится.

НЕКЛЕССА: Так каким же в итоге вам видится будущее России?

ПИОНТКОВСКИЙ: России как самостоятельного государства, сохранившего своё пребывание на Тихом океане. Понимаете, в чём дело? Если мы потеряем Дальний Восток и значительную часть Сибири в результате неизбежной демографической, экономической, какой угодно экспансии Китая... ведь китайцы любят решать проблемы, выигрывать войны не обнажая меча. Вот у нас совершенно нет времени обсудить, как они, фактически, уже добились объединения с Тайванем... Мы станем второй Украиной, а вторая Украина, второе восточнославянское европейское государство не нужно. При этом сценарии нам останется присоединиться к Киеву и вернуться как бы в первоначальный сценарий истории...

НЕКЛЕССА: Ну, так может это и есть определённый сценарий Русского мира? Когда-то ведь существовало нечто вроде «Сообщества русских стран»?

ПИОНТКОВСКИЙ: Вернуться к праматери в Киевскую Русь и вместе с ней присоединиться к Европейскому Союзу? Это один из возможных сценариев, но я его считаю далеко не лучшим.

Андрей Пионтковский: «Вернуться к праматери в Киевскую Русь и вместе с ней присоединиться к Европейскому Союзу. Это один из возможных сценариев, но я его считаю далеко не лучшим».

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи заканчивается, и на этом месте – увы! – приходится поставить многоточие... то фактическое многоточие, которое обозначилось сегодня в беседе: Россия на распутье, Россия ищет формулу бытия в сложном мире XXI века. Постараемся в следующих передачах отыскать новые расшифровки данной криптограммы. А вас, Андрей, хочу поблагодарить за участие в передаче, за ваш обстоятельный рассказ. Спасибо.

Сегодня гостем студии был Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук.

И в заключение, по традиции зачитаю цитату: афоризм, высказанный лет примерно восемьдесят тому Уильямом Роджерсом, американским сатириком. Звучит его сентенция следующим образом: "Россия такая страна, о которой что ни скажешь – всё будет правдой. Даже если это неправда".

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через две недели на волнах "Финам FM".