Чубаров. Я хотел задать Андрею Ильичу и Михаилу Ремизову уточняющий вопрос. Меня заинтересовал момент возможной солидарности между консерваторами и левыми перед лицом общей угрозы государства-корпорации, который отметил докладчик. Но Михаил идет дальше, озвучивая идею о том, что левые в сегодняшней ситуации скорее поддерживают логику корпораций. Мой вопрос в том, что за «левые» здесь имеются в виду? И во-вторых, как они могут на уровне своей идеологии или практических действий поддерживать стратегию государства-корпорации?
Ремизов. Был 68-ой год, была идеология французскойской школы, в философии главные идеологии – Адорно, а уже ближе к социальной теории – Маркузе. В их идеологии было отмечено разочарование в роли пролетариата как революционного класса, они верили, что этот класс совершит революцию. Они разочаровались в нем, они поняли, что система всеобщего благополучия перемалывает пролетариат и парализует его волю. Поэтому они поняли, что единственный шанс на стабилизацию социально-экономической системы, которая для них была очень важна, связан с людьми, которые занимают не подчиненное положение в системе распределения труда, а которые вообще выключены из системы разделения труда.
На тот момент, как это озвучили новые левые, это было мировое крестьянство, просто какие-то люмпены, маргинал, общины, хиппи и так далее, но потом стало ясно, что речь идет не только по поводу социально-экономических проблем разделения труда, но и по проблемам культурного статуса.
В плане культурных статусов в оппозиции к большинству, в оппозиции к системе, как они воспринимали, находится очень значительная часть самых разных меньшинств, которые могут находиться в самых разных отношениях со средствами производства, которые могут быть интегрированы в информационные и интеллектуальные производства. И стратегия нового левого движения состоит в том, чтобы сделать ставку на разноплановые меньшинства как основных противников системы. Меньшинства – как социально-экономически определенные, так и культурно определенные.
Чубаров. То есть Вы видите здесь наличие той же самой логики корпорации?
Ремизов. А общее – это что? Естественно, они говорят, допустим Негри и Хардт, которые являются продолжателями этой идеологии, они выступают против транснациональных корпораций, против глобальной системы, основанной на ТНК, но они занимаются общим делом с теми самыми глобальными элитами, они занимаются демонтажем системы солидарности элит и среднего класса. Вот эту систему солидарности, основанную на национально-культурной идентичности, они демонтирует вместе с очень большим энтузиазмом.
Чубаров. Теперь я понял. Эта версия мне знакома. Но тут, конечно, присутствует подмена. Теодор Адорно и франкфуртская школа в целом, подменяется коррумпированным и скомпрометирванным идеологической машиной капитала субъектом – Гербертом Маркузе. Но не будем заниматься академическими спорами. У меня есть к Андрею Ильичу несколько вопросов, скорее реплик.
Из Вашего выступления я понял, что в принципе, только левые обладают сегодня идеологическим ресурсом противостояния общей корпоративной тенденции. Хотя из речи Михаила, наиболее ясной в плане соотношения современных экономических процессов с какими-то идеологическими программами, можно сделать вывод, что надежды здесь скорее могут быть связаны с консервативной стратегией восстановления национального государства.
Но согласно классической марксисткой позиции именно капитал, до какого-то исторического момента, о котором мы сегодня говорили, использовал форму национального государства для своего выживания и дальнейшего развития, использую для этой цели идеологическую программу консерватизма. Сегодня капитал, проводя стратегию государства-корпорации аналогичным способом задействует идеологию либерализма.
Поэтому консервативная позиция не имеет никаких препятствующих механизмов для того, чтобы быть полностью снятой, так сказать переучтенной и использованной в общей стратегии корпоративности. Это можно видеть как раз на примере современной российской политики, использующей на уровне идеологии классические тропы «национальной гордости» «сильного государства» и т.д., одновременно следуя в экономике общемировой тенденции государства-корпорации.
В этом смысле с левыми дело обстоит гораздо сложнее, потому что характерные для них социальные требования - это альфа и омега левой идеологии – не может быть подобным же образом поглощена капиталом. А вот консервативная позиция, которую озвучил Михаил Ремизов, несмотря на уточняющие и, как мне кажется, стыдливые эвфемистические фразы о «рядоположности» и т.п., поддерживает фундаментальный для капитализма принцип неравенства, который здесь с каких-то онтологических позиций оправдывается и сакрализуется, но в общем, не входит в противоречие с той практикой, которую, заменяя идеологии ad hoc или вообще безо всякой идеологии, проводит государство-корпорация.
Ремизов. В том-то и дело, что неравенство нуждается в оправдании. Это корпоративизм говорит, что неравенство не нуждается в оправдании.
Чубаров. Это слишком сильный тезис. Я не думаю, что у корпоративизма был такой явно либеральный выбор. Фуко, в частности, пишет, что для современных стратегий капитала, проявившихся уже в 70- гг., о которых подробно рассказывал и Андрей Ильич характерно использование всего, что подручно, применимо к историческому моменту и местной коньюнктуре. Фуко показывает, что либеральная и нео-либеральная концепции всего лишь используются владельцами транснациональных корпораций (и если не персонализировать, анонимно машиной современного капитала) в качестве теста, своеобразного идеологического мониторинга на местности. Она используется, как тест, то есть как нечто, что может быть использовано, а может в какой-то перспективе быть уничтожено или снято в гегелевском смысле Aufhebung.
Если мы с этой точки зрения посмотрим на историю с Ходорковским, то только поверхностно можно сказать, что у нас к власти пришла какая-то группа политиков, преследующих цели построения социального или национального государства. Но совершенно понятно, что кампания против «олигархов» на самом деле только прикрывает общей процесс приватизации ресурсов, руководство и владельцы которых меняются местами – огосударствляются или олигархизуются, ничего не изменяя в общей корпоративной стратегии нашего государства.
Последнее, кстати, не встретило никаких затруднений, чтобы использовать нео-консервативную идеологию, в которую кто-то может даже искренне верить (подобно Михаилу Ремизову) и даже возбуждаться каким-то героями в этой среде, но не замечать, что их просто циничным образом использует государство-корпорация.
Ремизов. Цинично можно использовать все что угодно. Можно показывать во время ГКЧП балет «Лебединое озеро», но это не значит, что Чайковский сидит в президиуме.
Чубаров. Я считаю, что здесь все надо уточнять, не стоит все сводить к «левым» и «правым», быть либо белыми, либо черными. Но я думаю, что у интеллектуалов есть другие ресурсы, кроме такого предельного привязывания своих мыслей к идеологии. И, наверное, для поиска этих интеллектуальных возможностей мы и собираемся здесь. Мне кажется, что фундаментальное противоречие между национальным государством, которое вроде бы ищет экономическую систему, в которой каждый член общества будет получать достаточную долю общественного пирога и реальной невозможностью это сделать в условия государства-корпорации, не в силах преодолеть никакая идеология. Противостоять ей может только построенная на совершенно иных принципах экономическая система. Если вы ее не предлагаете, а консерваторы и либералы ее не могут предложить по определению, то вообще сложно о чем-то говорить в теоретическом плане в противоречие общим глобалистским тенденциям современного капитализма.
Ремизов. Т.е. Вы считаете, что если не возможно устранить капитал, не возможно устранить те формы неравенства. Капитал устранить нельзя…
Фурсов. Но можно устранить капитализм.
Ремизов. …поэтому мы исходим из того можем устранить те социальные отношения, в том числе и идеологические, которые существуют, и в рамках капитала.
Фурсов. Я согласен с Вами, Игорь, по поводу идеологии, и здесь очень простой пример. Обратите внимание, почти все нынешние нео-консерваторы – это вчерашние левые, причем не просто левые, а вчерашние троцкисты. В США. Причем, в принципе, вот их взглядам нужно было только поменять знак в плюса на минус или с минуса на плюс, и тут получается кто такие все-таки новые правые. Это новые левые, кто не укурился, не умер, выжил и не рухнул куда-то, кто попал в эстеблишмент. И в 80-тые годы они все проголосовали за Рейгана. То есть понятно, что идеология – это вещь очень эластичная, действительно.
Чубаров. Знаете, я все-таки хочу с этими понятиями как-то разобраться. Конечно, можно говорить про периоды - 10-25 лет, 50 лет. Но философы такие скучные люди (Кант, Гегель, Ницше), они всегда претендовали на почти бесконечную перспективу предсказаний. Можем ли мы себе это позволить сегодня? Мы можем, конечно, всего бояться. Можно сказать, что нет времени. С другой стороны, всегда есть зоны, - и Андрей Ильич, даже сам предложил какой-то эскапистский вариант в конце своего доклада, - зоны, в которые можно уйти и не заниматься ничем.
Фурсов. Нет, я не предложил никакого эскапистского варианта. Я ссылаюсь на Стругацких по поводу морального выбора противостояний в ситуации, когда идет противостояние, но оно почти бессмысленно. Я здесь привел это как некий моральный выбор, а что касается эскапистского варианта, я просто не в силах.
Чубаров. Может быть эскапизм - это неудачное слово. Я просто хотел сказать, что, в принципе, если исходить из реальности капитала, реальности наций, реальности нации-государства и вообще государства, то договориться вообще ни о чем невозможно. Вот если я правильно понял коллегу, который так упорно настаивал на этой реальности, в принципе, противопоставить реальности капитала можно только реальность труда.
Вы, естественно, под гнетом марксисткой линии анализа отказываетесь от этой важной, однако неспасительной альтернативы.
Фурсов. Нет.
Чубаров. Я имею в виду, что реальность труда столь же сомнительная вещь, как и реальность капитала. Реальность не в том смысле, что неизвестно, куда ты теперь как рабочий можешь быть отослан, может быть даже в страны третьего мира. Не в этом даже дело, а в том, что в самой марксисткой концепции понятие труда является самым слабым местом, а именно в перспективе его освобождения. Ранние идеи Маркса претерпели известную эволюцию, и все мы это знаем, а на практике «реального социализма» мы это вообще знаем на своем личном опыте, что, в принципе, отчужденный труд никуда не исчезает. Но вопрос в том, что потенциал труда сейчас достаточно сложно использовать.
А что остается? Какие-то социальные антропологические ресурсы, и дело здесь вовсе не в морали. Я ставить крест на этих 80% не стал бы.
Фурсов. Никто и не ставит.
Чубаров. Но вовсе не в том смысле, что эти 80% жителей планеты будут вынуждены когда то выйти из своих трущоб и привести в действие какие-то «великие законы истории», задействуя свой экзистенциональный ресурс. Мы не можем в этой логике становиться на позиции каких-то достаточно сомнительных ученых-расистов, которые рассматривают фрагментарный способ существования человека или, наоборот, такой способ существования, который используется каким-то паразитом и т.д. Но когда мы признаем реальность капитала, мы именно этим и занимаемся. Капитал нереален, это просто абсурдно даже обсуждать. К реальности он не имеет никакого отношения.
Фурсов. Совсем?
Чубаров. Ну, не то чтобы совсем. По крайней мере в том описании, которое было представлено Вами сегодня - в форме «государства-корпорации». На самом деле он является всего лишь некоторой формой реальных взаимоотношений людей. И это единственная реальность, о которой можно говорить.
А если мы будем все фетишизировать в понятиях «национального государства», «глобального капитала» и т.д., не принимая в расчет марксистскую критику этих фетишей, если мы будем заниматься фетишизацией на уровне символического и с этим работать, то ни к чему, кроме каких-то достаточно обескураживающих выводов не придем.
То есть у нас выбор на сегодняшний день — это либо моральный выбор, о котором Вы сказали…
Фурсов. Есть масса других выборов.
Чубаров. Интересно было бы узнать каких? Я например обратил внимание на красивый жест нашего коллеги, который ушел сразу после перерыва, сказав, что он идет на какое-то заседание. Это тоже выбор.
И, наконец вариант Михаила Ремизова. Выбор национального государства - мы все объединяемся на основе того, что сходимся по национальным и культурным признакам. Но это же совершеннейшая фикция. Не в том даже плане, что у нас многонациональная страна. Это просто фиктивная форма выживания того же самого фантасмагорического и фетишистского капитала.
Ремизов. Идентичности личности — это тоже фикция, тем не менее она создает…
Фурсов. Я только хотел сказать, что масса вещей в истории вообще фиктивны, но потом они реализовались.
Чубаров. Вы мне хотите приписать мне сейчас какую-то либеральную позицию, а я говорил лишь об отношениях людей. Невозможно этих людей сбрасывать со счетов, как реальных существ, и это является единственно реальным ресурсом социальных изменений. Вы же говорите не об отношениях между этими людьми, а исключительно о какой-то отчужденной идеологии, или какой-то «национальной экономике».
