РУССКАЯ СЛУЖБА НОВОСТЕЙ

В гостях: АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН

С. ДОРЕНКО: Поехали. Работаем. 12 часов 2 минуты. И мы в это время обычно по субботам встречаемся с удивительными людьми. Всевозможными удивительными людьми, экстравагантными, остро интересными, экстраординарными.

И сегодня мы говорим, поскольку уже Новый год на носу, а это еще одни ВРАТА ВРЕМЕНИ и очень важные для людей, чуточку мистически организующих свое временное пространство. Это переход, который 25 числа совершится, в эти числа, когда день начинает прибывать.

И всякий раз мы напрягаемся немножко, не напрягаемся, а есть некое тревожно-приятное предчувствие, что, пройдя врата времени – Новый год или условный новый год, или начало прибавления дня, самую короткую ночь, мы вдруг начнем жить в новом мире. Мы живем все время в трехмерном пространстве. И только к Новому году вспоминаем, что пространство четырехмерное.

И нам кажется, что нужно совершить массу мистических вещей – выпить шампанское, послушать куранты, в Испании съесть по виноградинке.

И тогда мы очутимся там, в новом, прекрасном или ином мире. Те, кто соблюли ритуал, окажутся в прекрасном мире, а кто нет – в менее прекрасном. И мы встретились сегодня с человеком, который профессионально работает со временем, профессионально предвосхищая горизонты будущего.

Александр Иванович Неклесса в гостях у нас, в гостях у вас. Александр Иванович, здравствуйте.

А. НЕКЛЕССА: Добрый день, Сергей Леонидович.

С. ДОРЕНКО: Ну, так что, как мы будем проходить это время? И главное, согласитесь, что это единственный раз в году, когда мы так невероятно осознанно говорим: это врата времени. Там, по ту сторону, какой мир?

А. НЕКЛЕССА: Сергей, я, со своей колокольни, думаю, что не раз в году, и не только в этом году переход совершается – хотя этот год особо проявил себя – и все же не столько транзит с солнцестоянием связан, сколько с изменением привычного хода вещей. Заметным изменением. С ожиданием новизны и порывами перемен. Какие-то токи пронизывают в этом году и политику, и экономику, и даже публичные речи.

С. ДОРЕНКО: Одни говорят – прорвемся, другие говорят – жопа.

А. НЕКЛЕССА: Кризис – принудительная технология перемен. Иногда – их хирургия. Мы задумываемся о желательных изменениях в жизни. Но мысли – вещь в себе. Они порой так и остаются в головах. Людям, нужен внешний стимул, чтобы претворить их в действия. Кризис – тот самый рычаг, инструмент, который стимулирует производство изменений.

С. ДОРЕНКО: Какой он, мир по ту сторону врат времени?

А. НЕКЛЕССА: По ту сторону горизонта? А ведь порой мы можем видеть, что расположено за этой чертой. Есть такой феномен – миражи: они показывают фантомы, но извлекают их из глубин, действительно расположенных порой весьма далеко за этой линией. Однако мы что-то все же различаем и порой достаточно явно.

Какой же мы видим мир сквозь призму миража? Пестрый, сложный, подвижный, я бы даже сказал калейдоскопичный – хотя все это общие определения. Мир в чем-то ликующий, в чем-то трагичный.

Изменятся не столько люди, хотя на этот раз они, кажется, переменятся существенно. Изменится само мироустройство. Активность социального строительства поразительна. Полным ходом идет выстраивание заоблачного, глобального и одновременно подземного града, воздвигается несметное число коридоров, этажей, тоннелей, камор. Подвалов. Но мы оказываемся ограниченными в знании того, что творится на других уровнях строительных площадок этого якобы «общего дома».

Сегодня мир в нашем представлении – большой часовой механизм. Он показывает универсальное время как Куранты или Биг Бен, и мы вроде бы знаем, как работают эти колесики. Но в том мире, к которому уже прикасаемся, предчувствуется много анонимности. Да, еще он будет карнавальным…

С. ДОРЕНКО: Знаете, еще одна вещь, сразу просто должен сказать, чтобы не забыть. Большинство людей, с которыми я разговариваю, говорят: этот новый мир, возможно, ужасен, возможно, прекрасен. Но все уверены, что однажды мы вернемся в старый мир, потому что этот новый мир, он не навсегда. А именно, новый мир называется кризис. Новый мир очерчивается временными горизонтами в 3-4 месяца у самых больших оптимистов, такой уже разновидности олигофренов, и до двух лет тире 5-6 лет у людей более осведомленных и скептически мыслящих. Но все уверены, понимаете, что закончатся два года, закончатся 5-6 лет – и мы вернемся опять в старый мир. Вот здесь, мне кажется, вы могли бы сказать – кризис навсегда?

А. НЕКЛЕССА: Знаете, я размышляю все-таки над вероятностью, прогнозом другой модели. Вот был некий мир – Модернити: мир одновременного боя все большего количества часов. Но что-то ломается в этом механизме-муравейнике, начинает ощущаться социальный транзит, движение к новому состоянию мира. По-разному оно именуется, но все эти этикетки – к примеру, мира «постиндустриализм» или «постсовременность» – чаще всего ничего не определяют. Просто говорят о существенных изменениях и новизне исторической ситуации. Но мы, все же, что-то если не знаем, то обоснованно предполагаем о свойствах новой человеческой вселенной. Мы входим в мир, где, наверное, не будет ни прежней линейности, ни равновесия, но, тем не менее, будет присутствовать динамическая устойчивость.

Что же касается возвращения в старый мир,- вспомните окончание картины «Солярис» Тарковского. Оно очень выразительно. То есть, то, что мы считаем…

С. ДОРЕНКО: Кризис навсегда?

А. НЕКЛЕССА: В некотором смысле, да. В некотором смысле… Изменения имеют собственную амплитутду и , как бы это сказать, отчасти «волнообразны». Вот по этому «морю» мы и плывем. А разве мы – люди, личности живем иначе? Я имею в виду внутреннюю жизнь думающего, деятельного, живого человека. Мы перманентно изменяемся, усложняемся, узнаем то, что было неизвестно раньше. Мы даже думать начинаем иначе.

Сегодня мир, с одной стороны уплощается, но с другой – становится сложным, изощренным, динамичным . И даже гротескным. Я бы не сказал, турбулентным ,– но в чем-то приближающимся к нашему пониманию турбулентности. Пожалуй, именно динамика, становится наиболее устойчивой его чертой, новым статусом мира. Внутреннее содержание человека имеет все больше возможностей для экстериоризации.

С. ДОРЕНКО: Александр Иванович Неклесса. Вы можете прочитать его тексты в Интернете. Посмотрите ссылки в поисковиках, посмотрите www. intelros.ru. Это Александр Иванович. И я хочу сказать, что Александр Иванович профессионально пишет о времени, о горизонтах будущего. Он как бы чуть-чуть стоит на цыпочках по отношению к основной массе людей, соотечественников и соземлян. И заглядывает за горизонт дальше, чем мы. Поэтому я хотел уточнить и еще раз повторить: транзит, переход, временной переход, цивилизационный переход грозит стать постоянным временем транзита.

А. НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Транзит грозит – ну да, грозит, остановимся на этом слове, раз оно нам выпало, хотя подошли бы и другие – грозит стать постоянным состоянием мира людей.

С. ДОРЕНКО: Тогда вообще не надо откладывать деньги и ничего. То есть надо постоянно...

А. НЕКЛЕССА: О, нет.

С. ДОРЕНКО: А почему? Ну почему?

А. НЕКЛЕССА: Деньги может и не надо откладывать, по крайней мере, в данном смысле, а вот насчет остального… Многое переменится, выстраивается иная среда. Пожалуй, только такое существо, как человек способен вожделеть мир с перманентно меняющимся ландшафтом, другие животинки все-таки тяготеют к гомеостазу, да и многие люди тоже. Экстатическая порода – вот главная новизна.

Возникает вселенная персонализированная, переполненная нематериальными активами, которые в свою очередь проходят интенсивную переоценку. Мы живем на вокзале. Или терминале. А мир, если знать места, населяется эдакой экстатической породой – активными, амбициозными личностями. Правда, суету часто отождествляют с активностью, но не об этом же разговор…

В начале ХХ века, не помню точную цифру, на Земле жил миллиард с чем-то людей. Сейчас – почти семь миллиардов. Прибавилось более пяти, т.е. людей стало значительно больше. Но не просто больше как некая статистическая величина, стало больше образованных личностей, людей, которые вышли из-под гнета природы, из-под груза социальных ограничений.

Стало также больше людей, которые получили доступ к эффективным высокотехнологичным – техническим и гуманитарным – инструментам. Да и самих инструментов стало значительно больше. И они все более изощренные.

С. ДОРЕНКО: И сегодняшний человек почти не может поверить в том, что сто лет назад главной проблемой большинства людей на планете было выживание и избежание голодной смерти.

А. НЕКЛЕССА: Верно. Но ведь и сейчас даже больше людей живет на грани голодной смерти. Однако на планете образуются новые «организованности», оказывая влияние на ход событий. Энергия честолюбивых, деятельных интеллектуалов вбирается подобного рода множественностями, которые в свою очередь распространяют по миру генетику перемен. В конце концов, что такое человеческое будущее? Существуют сценарии различных будущностей для разных сообществ, стран и регионов.

С. ДОРЕНКО: Золотой миллиард, вы имеете в виду?

А. НЕКЛЕССА: Привычное название, имеющее смысл, но у него много мифических обличий и реальных аспектов. Это не гомогенная конструкция. Кроме того существуют другие «миллиарды». В том числе ранее упомянутый – голодный. И у различных миллиардов – свои пространства, частично остающиеся пока безымянными либо уже получившие имена-этикетки: к примеру, «мировой андеграунд» или «всемирная фабрика». Это могут быть диссипативные или голографические конструкции.

С. ДОРЕНКО: Какой-нибудь нищий засранец в арабской стране, который формирует смысл и может быть сильнее целой горсти миллионеров и десятка миллиардеров.

А. НЕКЛЕССА: Мир претерпевает системное переформатирование и в политике, и в экономике: смыслы, интеллект, образование, дух, да и прочие нематериальные активы становятся не менее, а подчас более весомыми, нежели основные фонды или даже финансы.

С. ДОРЕНКО: Дело не в богатстве.

А. НЕКЛЕССА: Да, хотя финансы играют значительную роль (кстати, это тоже особый актив, который, подчас, и потрогать-то физически невозможно),но речь все чаще заходит об обоснованной прорывной идее, о подкрепленной дарами человеческой природы амбиции, о личной целеустремленности – внутренней цельности, неподвластной коррупции. И о внешних и внутренних умениях. Причем умения….

С. ДОРЕНКО: Через минуту продолжим. Вот наживили, наживили, да? Через минуту продолжим.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: Работаем, работаем. И вот мы наживили некоторые детали. Это будет мир, совсем не похожий на то, что было сто лет назад. И мы начинаем описывать, что было сто лет назад. Сто лет назад был миллиард человек. Я говорю с Александром Ивановичем Неклессой. И этот миллиард человек был озабочен проблемой выживания, главным образом. Его волновала волшебная сила инженерной науки. Помните, в конце ХIХ, во всяком случае, века, поэтика инженера, который побеждает вообще все, да. И этот инженер торжествует. И затем авиация, вот уже позже авиация, радио и всякие такие удивительные вещи, которые восхитительным образом демонстрируют правоту мыслителей конца ХIХ века. Так вот, а что, теперь новое совсем все, да?

А. НЕКЛЕССА: Была в те годы произнесена еще одна яркая фаза. Помимо инженеров, которые имели дело с механикой, в ХХ веке появились инженеры социальные. Помните, «инженеры человеческих душ»? (Хотя точнее, было бы – судеб, и по отношению к другой социальной касте.) Интересный этап, который по политическим причинам редко описывался как реально универсальный. Период, с которым, однако, связано господство в той или иной форме номенклатуры, партайгеноссе, административного аппарата, полувоенных иерархий.

Другими словами, пришла к власти каста людей, которые ломали буржуазный строй о колено и выстраивали свою социальную механику. Но затем появляется другой слой людей, которые заставляют вспомнить легенду об освобождении Прометея. И Маркс, и Ницше, и гуманисты приложили к этой когорте руку. Освобождение от тягот природных обременений, азарт возможности пренебрежения социальными ограничениями… И плюс ко всему этому просто выпирающее наружу, кричащее несовершенство природы человека.

Кроме того, это люди трансграничные, даже не транснациональные, а именно трансграничные, которые существуют в перманентном движении, пересекая всевозможные границы вовне и внутри.

Это ведь необязательно географическое передвижение. Но воздушные острова – международные терминалы, виртуальные убежища, золотые острова – постепенно обретают устойчивые формы. Ряд из них – преходящи, они прокачивают через свои завораживающие земли множество путников. Но затем, случается, как когда-то Атлантида вновь опускаются в бурные воды повседневности. А порой просто как традиционные «охотники за головами» приносят в мир эти самые головы. Но при этом поисковая активность новых земель устойчива.

Все это новая, трех- и более мерная география. А прежняя, административно-политическая, двумерная география, не отменяется, она остается. Но остается, где-то, «внизу». И постепенно зыбкий мир новизны, переполненный нематериальной рухлядью, становится доминантной силой повседневности.

Знаете, некоторые сегменты «золотого миллиарда» и мирового подполья не столь уж и различны. Да они, конечно, различны и весьма, но есть в них также нечто объединяющее, общее. Их объединяет качество…

С. ДОРЕНКО: А за кем инициатива все-таки, скажите? Сытые бюргеры. Мне кажется, извините, я, может быть, вполне провокационно говорю эту вещь, она не бесспорна. Но, тем не менее, я очень хорошо помню, как в Европе, вдруг Европа разделилась на французов до Саркози – французов, которые занимались, наследуют ли кошки имущество хозяев как весьма значимой темой. И в иных странах, кто наследует чего в гомосексуальном браке, такие тонкие темы разбирались в старой Европе в то время, как Польша рвалась на восток, и Польша была агрессивной, Польша была смыслообразующей, антирусской, антироссийской, но очень агрессивной, активной, да.

И создалось впечатление, что сытые досаждали нам меньше, чем какая-нибудь маленькая Латвия или Польша, потому что они не образовали вообще никаких смыслов – ни хороших, ни плохих, ни агрессивных – никаких вообще. Наследует ли кошка имущество хозяев – вот был удел старой Европы. Если в вашей схеме взять сытую часть мира и не сытую часть мира, нам, может быть, всякий раз ждать новых пророков, смыслообразующих людей откуда-то из глубинки, откуда-то и ужаса трущоб каких-то под Каиром?

А. НЕКЛЕССА: Наверное, учитывая специфику эфира, я выступаю сегодня как импрессионист. И, пользуясь разрозненными мазками, рисую чересчур общую картину. Но важно уловить в мироустроении, о котором идет речь, систему координат, равно как и умение быстро ее прочитать И эффективно освоить. Она неоднозначна, подвижна. Однако же не любители кошек и дикие пассионарии сталкиваются сегодня в мире, скорее стремительно прорастают социальные мутации, которые иногда, да, сталкиваются с прежним миром, но чаще игнорируют его обитателей, стремясь завершить собственные планы.

Вы вот часто воюете с чужеродными вам существами? Чаще, наверное, с теми, кто схож с вами, кто занимается чем-то подобным вашей деятельности. Как крайний пример, приведу индейцев Амазонии или каннибалов Макронезии – они доживают где-то свой век, но особенно не беспокоят современное человечество, которое и думать то о них не думает. Разве фильм какой нужно снять. Конечно, это резкое, почти гротескное обострение темы, но, надеюсь, что-то из привкуса ситуации оно передает.

Сейчас и финансовые состояния также создаются достаточно быстро. Сытость, как и любовь к кошкам, вообще понятие относительное, к тому же имеющее различное значение для разных людей. Кстати, можно встретить персонажей, занимающихся проектами, имеющими громкое эхо, но пребывающих в специфических отношениях с тривиальной сытостью.И обожающих рассуждать о проблемах кошек. Некоторые избирают лишь внешнюю сторону парадокса – т.е. своего рода вывернутый на изнанку снобизм – предпочитая, к примеру, ходить по миру в джинсах…

С. ДОРЕНКО: Основатели Google, я понимаю, да.

А. НЕКЛЕССА: Другие вообще перманентно живут в иных категориях богатства. И, как в знаменитой китайской притче, просто не различают внешний окрас коня. Но подобных людей чаще можно встретить все же не в бизнес-корпорациях, а «корпорациях», так сказать, трансэкономических… Думаю, сначала это как-то повлияет на моду, но с какого-то момента начнет расцениваться как экстремизм.

Пожалуй, подобного рода социальный луддизм и есть симптом революции: окончания « часовой эпохи» – мира бюргеров, буржуазии, а значит – мира городов. Происходящий слом цивилизации – слом самой культуры гражданства, бюргерства, городской культуры. А заодно сегрегация культуры сытости, культуры лавочников – лавочников, которые могут ворочать миллиардами, но не перестают быть лавочниками – их вытеснение с подиума людьми новых горизонтов, быть может, еще более свирепых, нежели прежние «лавочники». Но не только…

С. ДОРЕНКО: А можно говорить о предсказуемости? Предсказуемость как критерий. Потому что есть часть мира, которая полагает главным для себя предсказуемость завтрашнего дня. Например, основатели Google, условно говоря, - сейчас мы взяли их, бедных, и будем их разделывать здесь, препарировать, но, тем не менее, - условно говоря, могут принадлежать к расе людей, которые готовы терять и находить ежемоментно, генерировать мир ежемоментно.

Есть другая часть мира, которая способна думать, что бабушкин сарафан достанется внучке на свадьбу, вы понимаете, да? Когда все понятно, что будет в понедельник, и понятно, что будет в понедельник через 50 лет, и понятно, что будет в понедельник через сто лет и так далее. А есть другая часть мира, которая непрерывно генерирует и созидает новый и новый мир. Правильно?

А. НЕКЛЕССА: Вообще-то мир никем на 100% не застрахован. И не полностью он предсказуем, как в своей физической ипостаси (наверное, в меньшей степени), так и в социальной.

Вот я упомянул социальные этажи. Количество которых, кстати, не известно,. Да и само расположение, как выясняется, запутано: оно вовсе не монотонно, а скорее лабиринтообразно. К тому же с провалами в соответствующей картографии. Причем на некоторых этажах лифт не то чтобы не останавливается, но нет ключа, чтобы там выйти.

Некоторые представляются нежилыми и абсолютно закрытыми. Или с хитрыми дверцами, которые нужно найти, чтобы войти. При этом существуют и бабушки с сарафанами, существуют и лавочники, сытые и несытые. А некоторые стремительные лифты проносятся прямиком из подполья к островам Новой Лапутании. И наоборот.

С. ДОРЕНКО: Лапутания – летающая страна, летучий остров. А можем ли мы обвинить этих негодяев, извините, я тоже драматизирую, мы можем обвинить людей, непрерывно меняющих мир, непрерывно живущих в кризисе как в своей стихии? Трансформация – их способ бытия. Они живут в динамической стабильности. Их динамическая стабильность все более сногсшибательно скоростная. Можем мы их обвинить, что они ломают мир стабильности? Может быть, это они устраивают кризис?

А. НЕКЛЕССА: Помните историю Мюнхгаузена, который сам себя вытаскивал из болота за волосы? Человек перманентно трансцендирует обстоятельства – такова его природа.. Не потому, что сытые или, напротив, несытые, и даже не потому, что любопытные или их угнетают, либо просто скучно становится жить в однообразном мире, где вечное сегодня и правит бал «День сурка». Другими словами, в мире, где нет будущего, а есть срок.

Будущее человек творит сам. Вот в физическом мире будущее исчисляется временем и творится нерукотворными событиями. Часы идут, и мы знаем, когда пройдет час, когда два часа и так далее. В мире людей, и это примечательно, все происходит порою с точностью до наоборот.

У человека все не так. Люди могут перманентно пребывать в настоящем, не переходя в будущее. И время у них называется иначе – стражи. Будущее – это новизна, грядущее – инакость. Но подчас в эту инакость человек должен втягивать себя за волосы, вырываясь из житейского болота, случается весьма крупного размера. Вот если это удается, то он попадает куда-то, где либо оказывается в одиночестве, либо встречается с другими.

Люди, случается, идут по внутреннему зову (аттрактору), чтобы оказаться, собраться в одном месте.

С. ДОРЕНКО: Вы говорите о человеке, уставшим быть хорошим. Это, знаете, когда меня спрашивали, что такое Путин, я сказал: Путин – это всероссийский понедельник. Это когда ты хочешь стать хорошим, начать бегать по утрам, бросить курить, пить, ругаться матом. После Ельцина. Ельцин был субботой. С пьянкой, с дракой, с мордобоем, с приводом в милицию, с битыми витринами и все такое. С выяснением, когда теща сказала тебе всю правду, наконец, ну, и так далее.

А Путин был таким понедельником, когда ты покупаешь кроссовки и говоришь себе: ну вот, теперь я буду бегать по утрам, я буду хорошим. А вы говорите об усталости от понедельника, что надоело жить в понедельнике все время и хочется уже снова субботы, или вы говорите все-таки, для меня важно, и я вопрос задаю иначе, для меня важно: существует ли разновидность людей, некая кризисная раса людей, которые только в кризис существуют. И они устраивают его, потому что это способ бытия?

А. НЕКЛЕССА: Кажется, Сергей, пользуясь вашим примером, но перенося их в привычный мир: кроссовки покупают как раз в субботу, в крайнем случае – в воскресенье, а в понедельник усталость наступает у сдавшихся.Но лучше, наверное, вообще не озабочивать себя покупкой кроссовок, суетливой подготовкой и не назначать день недели – это все индульгирование, способ избежать совершения самого действия. Подобная позиция характерна для человека, оказавшегося в тупике и придумывающего, намеренно придумывающего искусственные выходы из него. Которые позволили бы и дальше оставаться на том же месте. Хоть всегда.

Понедельник – для тех, кто споткнулся или упал. Когда движешься, причем интенсивно, вряд ли обращаешь внимание на имена дней. Ты вообще существуешь независимо от их власти. Их сила проявляется в час слабости, схода с дорожки, утраты лыжни или веры в себя. Либо еще точнее – цели бега на длинную дистанцию.

Вы знаете, есть такое явление – позитивная реакция на стресс. Есть ряд людей, которые действительно в кризисных обстоятельствах словно оживают. У них появляется возможность снять с тебя медвежью шкурку, прошу прощения за эту неполиткорректную ассоциацию. У них есть возможность проявить свое истинное «я». Но это – инвалиды, соприкоснувшиеся с нечистой силой и утратившие способность к чистому бытию, нуждаясь в реабилитации. Шкуру-то, между прочем, не следует надевать, а то еще возьмет и пристанет…

С. ДОРЕНКО: Это вы. Конечно, вы же оживаете в кризис. Александр Иванович Неклесса оживает в кризис. Второй моральный урод, простите, первый, естественно, моральный урод, человек, который оживает в кризис, - это я. Разлучимся на минуточку.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: 12:21. Мы говорим с Александром Ивановичем Неклессой в этой студии. Человеком, известным специалистом среди всех, кто думает о времени. Человек, который думает о времени, о горизонтах будущего, о конструктах будущего, о том, что там, за горизонтом. Александр Иванович знает, мы не знаем, мы спрашиваем. Александр Иванович, есть такая теория в развитии организмов : К-стратегия и Р-стратегия – консервативная стратегия и революционная стратегия.

В момент кризисов, в кризисы, которые любому понятны – смена климата резкая, это эволюционная теория, она не касается социума, но, мне кажется, касается тоже. В момент кризисов нарождается вдруг массово огромное количество Р-самцов, революционных самцов, которые уходят из популяции и пытаются приспособиться к этому миру засухи или этому миру дождей. Ну, понятно, иному миру, новому миру, кризисному миру. Какие-то из них вернутся и оставят потомство, какие-то из них никогда не вернутся, потому что ими охотно жертвует природа, Р-самцами.

В моменты, когда очень статично и долго продолжается что-то одинаковое, и популяция не должна изменяться, даже с точки зрения поведения, не только морфологически изменяться каким-то образом организмы, а вот поведение. Значит, тогда возникает огромная популяция К-самцов, консервативных самцов, астенических, вполне таких вот малокровных, вдумчивых дядечек, которые тусуются взад-вперед лет по 90 и совершенно не совершают подвигов. Я спрашивал, вот эти Р-самцы в социуме, не устраивают ли они кризис? Не может ли быть обратной взаимосвязи?

То есть, не они появляются, когда грянет кризис, а они просто проявляются и устраивают кризис, потому что это способ их бытия, Р-самца, революционная стратегия. Может быть, это так, может быть, и не так, а, может быть, если вы говорите, что новое будущее, которое нас ждет, - это не на два месяца, не на два года, а теперь навсегда, кризис навсегда, некая метаморфоза будет всегда, тогда К-самцы, которые такие унылые, умные пентюхи, они что ли исчезнут совсем?

А. НЕКЛЕССА: Возможно, вы правы, и речь имеет смысл вести именно об антропологической революции. К чему вроде бы есть основания. Кстати, это основная тема, которая тревожила или даже пугала Аркадия и Бориса Стругацких, а им в особом профетизме, несмотря на литераторство, не откажешь.

Сложные организмы напоминают отчасти мозг, с его делением на правое и левое полушарие. Скажем так, на поисковую активность и интеграцию. Мир всегда пребывал в движении. Но не всегда это заметно, и не всегда в видимое движение оказывается вовлечено столь большое количество людей. Мир – цветущая сложность, где есть место разным представителям рода человеческого, и не только человеческого. Множатся слухи, что у людей дестабилизируется нейрогуморальная активность, что-то происходит и с упомянутыми полушариями. Да и с другими отделами мозга.

Возможно, в человеческом теле возникают собственные «точки роста», а не только в экономике, где о них долгое время шел разговор. Возможно, психофизика в некоторых случаях существенно различна у особей одного рода, тем более у пассионарных личностей. И если их количество сокращается ниже какой-то критической линии, общество погибает. Если развивается выше, творятся чуть ли не турбулентные явления. Но видимо, есть еще и такой огромный организм, как совокупное человечество. И этот организм также переживает различные состояния.

Мне кажется, человечество переходит сейчас к принципиально иному возрасту. Может быть – особому. Знаете, у человека есть особые полосы жизни: к примеру, пуберантный период, другие называть не буду. Короче говоря, и в этой сфере наблюдается какой-то перелом. Данный перелом сказывается в свою очередь на изменениях в практике, ее стилистики. Ведь, как известно: «стиль – это человек»?

Вот мы размышляем о человеке, о каких-то эскизных, таинственных изменениях в антропологической сфере. Но если мы поговорим просто о политической или экономической реальности, то приглядевшись, увидим по-своему не менее странные вещи.

Мы видим, как государства отделяются от территорий. Мы говорили о воздушных островах, но процесс может происходить и более консервативно. И более драматично. Люди приобретают мультигражданственность. Даже сохраняя одно гражданство, они действуют на транснациональных территориях. Они действуют не только на территориях иных государств, но также на таких оригинальных и странных площадках как, скажем, оффшоры и подобные им места. А дальше – еще «чудесатее»…

С. ДОРЕНКО: Возникают внеправительственные органы управления, которые де-факто, кстати, вызывают теперь бешенство правительств. Типа рейтинговых агентств Moody's, Fitch, Standard & Poor's. Вы знаете, как их сейчас жестко критиковала уже и «восьмерка», и все критикуют потому, что никто не может понять, как управлять, если управляем не мы, а они.

А. НЕКЛЕССА: Они управляют миром, подобрав ключик с другой стороны. Они управляют посредством того, о чем мы уже говорили: нематериальными активами и их соответствующим инструментарием. А ведь уже в конце ХХ века в основной группе экономических предприятий соотношение нематериальных и материальных активов по уровню капитализации было примерно 80 к 20. То есть четыре из пяти частей богатства на привычных по форме предприятиях создавалось за счет нематериальных ресурсов. Материальные же активы вносили в стоимость предприятия приблизительно одну пятую.

Или возьмем автомобильную промышленность, которая переживает острейший кризис. Еще до кризиса, сочетание, скажем, балансовых активов в автомобильной промышленности по отношению к капитализации, то есть стоимости предприятия на рынке, было десять к одному. Это производило впечатление. Возможно на очереди газетная индустрия. Новости становятся «негазетноформатными».

С. ДОРЕНКО: Все-таки для меня вопрос и для всех вопрос, я думаю. Вот то, что сейчас происходит – это фиаско этого нового мира? Серьезно. Смотрите, мы знаем, как это дело развивалось, и вы это описывали. И даже мы с вами не однажды беседовали. Я уже путаюсь, когда мы беседуем у микрофона, а когда без микрофона. Но, тем не менее, мы не однажды беседовали. И беседовали вот в каком параметре, для меня принципиально важно. То, что мы сегодня видим, - это фиаско этого мира? Раздутые нематериальные активы, раздутые деривативы, управление Standard & Poor's становится равно правительствам. Правительство в бешенстве о того, что управляют не они, а Standard & Poor's.

Итак, глобализация потерпела крах и тогда поэтому кризис? И тогда, следовательно, да, национализация новая, трибализация. Даже, в общем, переходим назад к племенам, начинам изолировать себя, начинаем снова собираться, новая кристаллизация. Слишком нас переразмыло этой глобализацией и новым временем. Или наоборот, что есть кризис? Это фиаско глобализации?

А. НЕКЛЕССА: Смотрите, как начинает болеть, скажем, зуб. Он время от времени реагирует на холодное и горячее... Так, вот, чтобы не развивать тему, посмотрим на завершение прошлого века с точки зрения экономических фугасов. Были болевые точки – 1995-й и 1996-й год, когда что-то вспыхнуло в Мексике, 1997-й год – в Восточной Азии, 1998-й год – на очереди Россия и Бразилия, 1999-й год – в Европе ситуацию затмили Балканы. Так что заполыхало не только в экономическом смысле, хотя появился евро и весьма интересный был момент.

Вспомним 2000-2001 год, когда начался кризис информационной экономики. Я думаю, мы наблюдаем этапы большого пути. То есть рождается новое пространство оно, простите за тавтологию, требует для себя места. Сегодня столбится мировой Клондайк, и массы людей участвуют в этом процессе…

С. ДОРЕНКО: Сейчас мы все это обсудим. Вопрос остается прежним. Сразу после новостей вернемся к вопросу: все-таки глобализация потерпела полное фиаско и мы идем к трибализации, мы возвращаемся к первооснове, для того, чтобы снова стартовать и ошибаться. Или наоборот, - это просто болезнь роста глобализации и после этого нас ждет снесение к чертовой матери всего, что относится к национальным правительствам, национальным государствам, трибализации, национальным культурам. Сразу после новостей.

НОВОСТИ

С. ДОРЕНКО: 12 часов 33 минуты. Мы продолжаем. Мы встречаемся с Александром Ивановичем Неклессой, человеком, которые профессионально работает над горизонтами будущего. И публикуется на www.intelros.ru. Я зачитываюсь там время от времени статьями Александра Ивановича Неклессы. Александр Иванович, продолжаем. Я уже накидал вопросов. Еще раз обозначу, совсем даже гиперболизирую.

Мы полагаем, что мир двигался к глобализации. Я очень хорошо помню слова Путина – глобализация неизбежна. Эти слова были сказаны, может быть, в 2003 году, когда нападение на Ирак, и мы сильно помогаем, вы выбрасываем все новые и новые поставки нефти, и кто-то из ЛУКОЙЛа заявляет, что мы доведем до 10 процентов участие российской нефти на американском континенте, за счет вот таких, кораблями перевезем. Вот, какое-то процветание глобализации кажется ответом на 11 сентября 2001 года. И у всех ожидание, что Россия вплетется в эту глобализацию, что Россия станет частью глобализации, все.

Теперь кризис, из которого следствие понятно. А его устроил Егор Егорыч Буш, а не мы, значит, кризис чужой. Но, кажется, бьет по нам, значит, кажется, и наш тоже. Но мы не виноватые. Слава Богу, никто из нас не виноват, а виноват Егор Егорым, которого обвиним мы теперь, а потом уже и Обама обвинит, и все его обвинят. И мы должны теперь от этого счастья глобализации расползтись назад по своим пещерам, квартирам – что угодно. И отстраивать некие национальные миры. А потом уже думать, как взаимодействовать на новой основе. Давайте строить новую архитектуру мира, предлагает президент Медведев.

Об этом же говорят почти все мировые лидеры. Новая архитектура мира необходима и имеет абсолютно ключевое значение. Значит, я спрашиваю: мы идем к трибализации, а потом к новой архитектуре, или это глобализация смеется над нами, и через мгновение, может быть, через год мы увидим, что это было такое легкое недомогание глобализации?

А. НЕКЛЕССА: Я попробую удержать в сознании сумму вопросов. Генеральная тенденция в экономике последнего времени – по крайней мере, сузим ситуацию до экономики –развивалась от производства вещей к воспроизводству отношений и в какой-то степени – к колонизации будущего. Самый простой пример – крупномасштабные, глобальные, универсальные кредитные операции. Операции, которые позволяют нам торговать будущим в настоящем.

Следующий этап – торговля рисками, их страхование – простой пример, но узкий, поскольку гораздо более широкая категория в этой области: управление рисками. Здесь мы выбрасываем на рынок уже возможные сценарии событий.

Но главное, что помимо производства вещей возникла огромная область рыночной деятельности, содержащая различные «предметные» поля». Поток операций возгоняется по реторте: вещи, деньги, финансы, информация… Так вот, подобно освоению Клондайка (на чем мы остановились перед перерывом), точно так же захват данного пространства происходит с отставаниями и опережением, трагедиями и удачами, обогащениями и крахами. Но все это – освоение нового пространства операций, открывшихся полей практики.

Это генеральный тренд. Новое пространство финансово-информационных операций, которого раньше, как целостного, глобального поля деятельности до какого-то момента просто не существовало. Современный кризис – говоря именно о нем, немного сузим поле, но перейдем к конкретной ситуации – действительно, во многом генерирован Америкой. Подобно тому, как в начале 2000 году процесс происходил с информационной экономикой. Она забежала вперед, освоила много ложного, создала много дутого, возникли пузыри. Но, тем не менее, главное было сделано – создано новое предметное поле деятельности, и в этом была энергичная тенденция и состоятельная результативность.

С финансами, в общем, то же самое происходит. Здесь пока что: здоровое/не здоровое – оценочная категория, но происходит, по сути, развитие той же тенденции, что и с информационной экономикой, которая, естественно, порождает много пены. Формируется обширное поле сложных операций, объединяющее информатику, коммуникации, финансы, высокие технические и гуманитарные технологии в единый комплекс, который к тому же имеет амбицию стать доминантной формой практики.

Но помимо этого генерального процесса, в Америке имели место еще два-три релевантных рассматриваемой проблеме сюжета. Один из них был порождением даже не республиканской, а предшествовавшей демократической администрации Клинтона – я имею в виду истоки ипотечного кризиса. Вот такая социалистическая программа была провозглашена в свое время в Америке. Помните аналогичное, горбачевское: к 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире»?

Вообще, для Америки проблема социализации важна и даже критична. Скажем, те же автомобильные предприятия, которые переживают кризис, во многом поддерживаются не из-за экономических, а социальных соображений. Нечто подобное было и с зарождением ипотечной программы.

С. ДОРЕНКО: Совсем давно в Англии это было успешно, помните, Мэгги Тэтчер провела такую программу?

А. НЕКЛЕССА: О, у нее встречаются удивительные высказывания. К примеру, о том, что «экономика – это средство, целью же является изменение души». Высказывания, отчасти приоткрывающие суть происходящих процессов и несколько иначе рисующие образ этой «железной леди». Тут важно чувствовать природу замыслов Мон Перелина. Но, в Соединенных Штатах ипотечный кризис действительно, создал определенное напряжение с ликвидностью. Знаете, обычно в жизни падаешь не просто, когда поскользнешься, а еще когда так идешь, размышляя о чем-то. Или, когда кто-то случайно заденет.

Другими словами, должно быть совпадение двух-трех элементов , чтобы произошел казус. Вот в Америке в некий момент сошлись эти несколько элементов, да еще на историческом переломе – генеральная тенденция финансовой перестройки, напряжение с ипотечным кризисом (к тому же ипотечный кризис сам стал частью финансовой атаки). Собирались увесистые «пакеты» дважды съеденных обязательств: те самые вторичные, третичные финансовые инструменты, знаменитые деривативы. Теперь знаменитые. Эти мусорные активы перепродавались без особого исследования их содержимого. Потому что легче было быстро совершить операцию, нежели анализировать содержимое.

И, наконец, третий элемент. Да, Георгий Георгиевич Буш. Да, действительно, Ирак. Да, напряжение, связанное с огромным уровнем финансовых расходов на ведение двух войн, не только иракской, но и афганской. Сумма же трех напряжений создала сложности, в том числе и с ликвидностью.

С. ДОРЕНКО: Можно ремарку короткую? Это даже не вопрос. Но Буш, подходя к ряду кризисов, которые он устраивает сознательно, как контролируемый хаос, не он, пусть, хорошо, Чейни, кто там у них умный. Ну так вот, в частности, дуга теперь уже от Мумбаи до Сирии, вот эта дуга нестабильности, которая выстраивается сознательно, как контролируемый хаос, не выстраивает ли вот этот перманентный кризис как время возможностей для умелых.

Но здесь, кажется, всюду фиаско? Значит, надо съеживаться, уходить назад, уходить в ракушку, прятаться, улитке прятаться, прятаться. И что же должна делать Россия, которая за это время, действительно, ничего не создала на своей территории, которая обречена быть чьим-то придатком. В лучшем случае, - Европы, в худшем случае – Китая. Что же делать России в этом кризисе?

А. НЕКЛЕССА: Знаете, во-первых, когда мы говорим о Буше и методологии контролируемого хаоса, может все-таки стоит сделать акцент на слове «контролируемый». Потому что та система, которую выстраивал Буш, она…

С. ДОРЕНКО: Нам нужно разлучиться на минуточку.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: Говорим, говорим с Александром Ивановичем Неклессой. И возвращаемся к судьбе России.

А. НЕКЛЕССА: И все же еще несколько слов о «доме, который построил Джордж»: о контуре системы контроля над хаосом или площадок «динамичной нестабильности», которые создавались в пору его администрации.

С. ДОРЕНКО: Буш создавал контролируемый хаос, да.

А. НЕКЛЕССА: Контролируемый. Дело в том, что та ситуация, в которой погрязала (как у нас вновь становится модно говорить – «военщина Соединенных Штатов»), это совсем не простая ситуация. Дело в том, что вооруженные силы, находятся в заметно лучшем статусе, когда пребывают не в казарме, а в состоянии слабой боевой активности. Кроме того, это позволяет испытывать новые методы ведения боевых действий. А заодно испытывать новые виды вооружения, средств и способов коммуникации, технологии передвижения и так далее.

И еще это все же контроль над определенной не простой и не малозначительной региональной площадкой. А в силу того, что мир становится менее стабильным – дополнительная контрольно-силовая функция по отношению к глобальному физическому пространству. Порою, увлекаясь разговорами об информационно-финансовых технологиях и биржевых играх, как-то забывается, что люди все же имеют тело и живут на земле. Вооруженные силы, это такой инструмент, который обеспечивает комфортное и безопасное пребывание определенного количества тел в определенных регионах планеты.

С. ДОРЕНКО: Теперь он вынужден будет отползти назад туда.

А. НЕКЛЕССА: Но, решая данную проблему, он усугубил другую. Любопытная маргиналия, кстати, вспоминается: в среде профессионалов, обсуждающих долгосрочные тенденции, долгие годы, даже десятилетия господствовала уверенность, что в 2000 году к власти в США придет Альберт Гор. И начнется глобальная перестройка. Кстати, действительно, по числу населения, проголосовавшего за Гора...

С. ДОРЕНКО: Мы помним этот скандал во Флориде.

А. НЕКЛЕССА: Да, и без этого скандала большинство американцев официально проголосовало за Гора. Но в Америке – федеральная система выборов президента, а не унитарная. Играет роль позиция штата (государства, чтобы уж быть точным , ведь точное название страны Объединенные государства Америки), что отражается в институте выборщиков….

В общем, так или иначе, произошел некий стратегический сбой. Тем больший интерес вызывает приход к власти Барака Хусейна Обамы, который способен дать новую формулу мировой перспективы и глобального лидерства США. Для Америки всегда был свойственен мессианизм, но, если позволительно так высказаться, в WASP-овской упаковке. А сейчас он получает шанс получить мультикультурную оболочку. И Соединенные Штаты в этой ситуации могут претендовать на роль ведущей страны не только Севера, но и Третьего мира.

В конце концов, именно они первыми подняли успешное антиколониальное восстание, совершили политическую революцию, устранившую сегрегацию, реализовали мультикультурность, открыли двери в страну людям разных рас и национальностей. Это колоссальный культурный капитал, который рано или поздно окажется весомой ставкой в глобальном казино.

На этом фоне предполагаемая некогда стратегия Гора с ее универсальной экологической идеологией и, возможно, борьбой с наркотиками смотрится заметно слабее.

С. ДОРЕНКО: Должна ли будет Америка теперь, когда ей тоже трудно, отползти назад в Западное полушарие. И из этого масса деривативов: тогда Украина нам, тогда Грузия нам, тогда припадает, поскольку нет другого центра власти, понятно.

А. НЕКЛЕССА: Сейчас ведь, когда мы говорим об Америке, то речь подчас ведем о нескольких субъектах. С одной стороны, Америка существует как национальное государство, с другой – Соединенные Штаты становятся трансграничной реальностью. Недаром Колин Пауэлл, еще в бытность официальным лицом, назвал их «мировой господствующей державой».

Когда-то существовало разделение мира на Запад и Восток, затем на Север и Юг, сейчас появляется некий «мировой Север» и «мировой Юг». Мировой Север – это уже не исключительно американское пространство и даже не только североатлантическое пространство, хотя, действительно, генетически он происходит оттуда. Это некий консенсус мировых элит, может их части, приступающих к глобальному переустройству.

С. ДОРЕНКО: А мы?

А. НЕКЛЕССА: Если говорить о России – в стране кризис. Его пропорции – отдельная тема. Экономический кризис в каком-то смысле уже давно был на горизонте, причем горизонт, несмотря на подвижность, определялся не слишком сложно.

Дело в том, что, когда велись разговоры по поводу долговой ситуации, то понятием государственный долг (помните разговоры, что у России почти нет долга, она даже в какой-то момент переплатила, заплатив штраф в миллиард долларов за то, чтобы рассчитаться с государственными долгами раньше срока) было подменено понятие национального долга. И если величина первого составляла порядка 40 миллиардов долларов – очень небольшая сумма госдолга, то национальный долг (преимущественно долг российских корпораций и финансовых учреждений) рос быстро и серьезно, приближаясь и пересекая красную черту в 600 млрд. долларов. Причем…

С. ДОРЕНКО: Больше, чем запасы.

А. НЕКЛЕССА: Да, возник примерный паритет с международными резервами ЦБ России, составлявших в период своего максимума в начале августа 2007 года около 600 млрд. долларов . Это и было красной линией. Можно было предположить, что, когда сумма корпоративного и банковского долга российских предприятий (а крупнейшие должники в этом списке – предприятия с солидным государственным участием, основные российские «голубые фишки») сравняется с суммой накопленных резервов, что-то должно произойти. Как минимум, должен упасть кредитный рейтинг страны. Кредитные деньги должны подорожать.

Но случилось нечто более серьезное. К указанному фактору добавились два обстоятельства: резкое падение цен на нефть и мировой кризис ликвидности. Деньги не просто подорожали. Эпоха «дешевых денег» просто завершилась, а на этом факторе держалась в значительной степени вся российская экономика.

Можно перечислить еще ряд факторов, например характер инвестиций в России. В значительной мере они были портфельные, а не прямые. И поэтому легко ушли из страны при первых признаках грозы. Кроме того, большинство инвестиционных и иных кредитов обеспечивались залогом акций, которые в этой ситуации стремительно подешевели и больше не соответствовали сумме залога. Надо было либо добавлять деньги, либо продавать акции по весьма низким ценам. И еще – возвращать кредиты либо объявлять себя банкротом. Ну, и тот факт, что значительное количество средств и полевыми игрокам, и гигантами инвестировались не в заводы, не в производство, а …

С. ДОРЕНКО: В биржевые акции.

А. НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Поэтому они как пришли, так и ушли. И поэтому падение российского фондового рынка оказалось, не самым максимальным в мире, но на вполне серьезном уровне.

С. ДОРЕНКО: Что нас ждет все-таки?

А. НЕКЛЕССА: Что нас ждет? В каком смысле: финансовом, политическом, идеологическом, человеческом?

С. ДОРЕНКО: Смотрите, после Грузии, после августа, после кризиса, всего этого понимания, что этот мир плох. Кризис ,в том числе, это есть отрицание некое старого мира. После того, как Грузия, грузинские события каким-то образом изолировали и скомпрометировали русскую элиту перед Западом. Что, кстати, многими было воспринято с огромной надеждой. Михаил Ремезов здесь, которого вы, должно быть, знаете, сидел здесь, за этим микрофоном, и сказал, что это дает огромную надежду, что наконец-то наша элита скомпрометирована, они станут вместе с народом, и мы сможем здесь, напружинившись, однажды, вступить в диалог с нациями уже с иных позиций. Уже не разорвана элита, не оторвана от массы, а элита вместе с массой. И тогда мы будем лучше. Вот мы будем какими, вы думаете?

А. НЕКЛЕССА: Важно ведь не только пафосное единство партии и народа, единство элиты и населения, бедных и богатых, голодных и объедающихся, но, сегодня такой уж день, что мне вдруг вспомнилось «горячее сердце и холодная голова».

С. ДОРЕНКО: Холодные ноги, а, нет, голова. Все время путаю, что у чекистов холодное абсолютно бывает.

А. НЕКЛЕССА: Так вот, кажется, здесь дело в первую очередь в голове. То есть подтверждается актуальность той темы, которую мы обсуждали вначале - способность действовать в сложном и даже сверхсложном мире. К тому же роль играет не только антропологический фактор, но в последнее время развитее получает методология действия в ситуациях сложных. Сверхсложных и неопределенности –это одно из генеральных направлений исследований в сфере высоких гуманитарных технологий. Интеллект оказывается востребованным ресурсом.

И не просто интеллект, но творческий и обладающий еще кое-какими особенностями.

Мне часто приходится приводить один пример из экономической практики: аудит на сверхвенчурном предприятии. То есть, что такое в данном случае аудит? Определить, сколько это предприятие стоит и обосновать оценку. А предприятие высоковенчурное, непонятно не только его будущее, но и настоящее недостаточно внятно. Ну, а основные фонды – «кошкины слезы», но приток заказов – значителен, хотя и неустойчив.

И, конечно, тех самых основных активов, которые столь значительны у автомобильных гигантов, почти нет. Есть какие-то люди. И, если повезет, какие-то интеллектуальные ресурсы (патенты, know howи т.п.). Как поступить в таком случае? Одно из экзотических решений - по сумме контрактов основных сотрудников. То есть, в конечном итоге интеллект, творчество и искусство управления оказываются центральными факторами. Отсюда – центральная роль человека новой экономике. И человека не просто образованного, но свободного, творческого, интеллектуального, самостоятельной личности.

Это тоже одна из центральных проблем России, которая уже заявлена как президентская программа – я имею в виду кадровый вопрос.

Теперь о Грузии. Да, конечно, грузинские события, нанесли серьезный ущерб репутации и положению России. На меня произвело впечатление заявление Константина Косачева, если не ошибаюсь, он председатель как раз Комитета по международной политике в Государственной Думе. В понедельник на этой неделе было заседание Клуба 4 ноября, и то, что произвело, впечатление – была фраза, о необходимости вывести российскую внешнюю политику из тупика.

С. ДОРЕНКО: Так это плюс или минус?

А. НЕКЛЕССА: То есть?

С. ДОРЕНКО: Компрометация элит и изоляция элит.

А. НЕКЛЕССА: По-моему, большее значение имеет ухудшение образа и положения России, а также ее отношений с соседями. Элиты в России давно скомпрометированы и перед народом и перед зарубежными партнерами. Другое дело, что в ряде ситуаций, это не имеет, как ни странно, особого значения. Важно о перспективе какого масштаба, какой глубины горизонта мы ведем речь.

И еще. В конечном счете, особо важно иметь эффективную и позитивную конструкцию в собственном регионе обитания.

С. ДОРЕНКО: Эта конструкция заставляла нас пятиться уже десятилетиями.

А. НЕКЛЕССА: Заставляла пятиться? По-моему конструкция как таковая просто отсутствовала. Но Россия могла бы и продвигаться. Ресурсы для этого были. Важно, что из этих ресурсов выстраиваешь, что приобретаешь, что теряешь . Да, конечно, не просто кадровая проблема, а проблема правящего слоя, получившего в России почему то название «элиты». (Как, скажем, странно слушать байки о «бесправных олигархах»; в этом случае, хотя бы слово нужно сменить, иначе получается оксюморон.)

С. ДОРЕНКО: Но мы никогда не продвигались.

А. НЕКЛЕССА: С этим можно согласиться.

С. ДОРЕНКО: Мы никогда не продвигались де-факто. Сколько ж можно пятиться?

А. НЕКЛЕССА: Вы полагаете, что теперь-то уж мы продвинулись? Куда? Вы расцениваете физическое выдвижение России в Южную Осетию как «продвижение»? По-моему, это нечто иное.

С. ДОРЕНКО: 12 часов 50 минут. Мы беседуем с Александром Ивановичем Неклессой. И вот на последнем этапе, на последнем нашем кусочке передачи, сейчас после рекламы мы сосредоточимся на судьбе России.

РЕКЛАМА

С. ДОРЕНКО: 12 часов 51 минута. Мы продолжаем разговор с Александром Ивановичем Неклессой. Александр Иванович, так вот, давайте уже теперь прямо по России пошли тезисно.

А. НЕКЛЕССА: Необходима срочная, комплексная и, простите, умная, переоценка активов. Вы знаете – здесь я отталкиваюсь от корпоративной практики – нужно все-таки комплексное осознание России-РФ.

С. ДОРЕНКО: Что в активе у нас?

А. НЕКЛЕССА: В активе страна с определенной историей, культурой, населением. Я начинаю с общих категорий, потому что всякий системный кризис в своей основе – это, прежде всего, смысловой кризис. Потому что смысл, мировоззрение, наличие цивилизационного интеграла определяет наличие субъектности или ее отсутствие.

С.ДОРЕНКО: В чем смысл России?

А. НЕКЛЕССА: А вот это огромная проблема. Потому что на протяжении последнего времени мы видели некую рассыпающуюся политическую конструкцию. И одна из угроз, возникающих перед страной: опасность ползучей дезинтеграции. Россия-РФ должна была бы уже обрести свою идентичность, как это произошло в большинстве постсоветских стран. А не пользоваться образом Российской империи или России-СССР как своего рода практикаблями. Или того хуже – устраивать все более гротескную смесь эклектики и мифологии из всей российской истории.

Современная Российская Федерация это все-таки совсем другая страна, безусловно имеющая генетическую связь с тем гигантом, на территории которого обитало почти в два раза больше людей и который занимал 1/6 часть обитаемой суши. Но это была не Россия-РФ.

Самые разные события: и текущие, и недавней истории – Владивосток, Калининград, Северный Кавказ в различных проявлениях, Татарстан – показывают, что важна не столько властная, сколько смысловая вертикаль в современных условиях не столько политической, сколько социокультурной сборки.

С. ДОРЕНКО: Она так и не была построена.

А. НЕКЛЕССА: Она не была ни выявлена, ни проявлена, ни позиционирована. И, само собой, не была внятно изложена на современном языке. Но главное – «элита» продемонстрировала, что ее все это ни в малой степени не интересует, у нее «другие интересы». Народ ,как это часто на Руси случается, безмолвствует.

С. ДОРЕНКО: Однако люди почувствовали, что есть некая воля. Они просто не поняли, куда эта воля, к чему. Воля, чтобы что?

А. НЕКЛЕССА: Воля, которая ведет непонятно, к чему, весьма опасна. А люди тянуться к тому, чего они желают, им часто чудится то, что они желают видеть. Как говорится «обманываться рад». Но судят-то по результатам, «судимы были по деяниям своим» - так, кажется написано в известной книге. Судите сами… А мне что-то образ леммингов приходит на ум. Тоже есть некоторая коллективная воля, и порыв, и упование, и даже, кажется, энтузиазм – только все это приводит, в конечном счете, к не очень позитивным результатам.

И в этой путанице замыслов, а не смыслов начинают происходить действия, которые трудно признать конструктивными в столь сложной ситуации и спутанной субъектности.

Вот вы упомянули грузинскую ситуацию, российско-грузинскую войну – первую войну между постсоветскими государствами. И вообще первую войну России-РФ (афганская – велась все же другим государством). Ну, так подсчитайте сумму результатов, когда колеблющийся не только в зависимости от эффективности действий групп влияний образ России – то ли позитивный, то ли негативный – приобрел устойчивые черты уменьшенной копии United States of Soviet Russia. Что сказалось и на дальнем, и на ближнем окружении. Сколь характерно, что ни одна из стран СНГ не поддержала Россию-РФ. А привело, напротив, к переброске некоторых частей на Украине с западных границ на восточные. Примеры можно множить.

Теперь о факте признания независимости Южной Осетии и Абхазии. В конечном счете, если мы оперируем категориями реальной политики – это ресурс или обременение? Что будет с территориями через 5-10-15 лет? Южная Осетия достаточно сложная и не самостоятельная территория. Которую нужно к тому же содержать: финансово, экономически, политически, а также в военном и кадровом отношении. Ну, об Абхазии отдельный разговор – все будет зависеть от возможностей России, в том числе финансово-экономических и геополитических к тому времени, а также от реальной обстановки в интернационализирующемся регионе, расклада сил и игроков.

И тут могут случиться события, совсем неожиданные с сегодняшней точки зрения.

С. ДОРЕНКО: Не рискую спорить ровно из-за нехватки времени. Просто обозначу: полностью не согласен. Потому что перед этим быть хорошими означало пятиться, целовать всех в подметку сапога, пятиться, бесконечно пятиться. Я предпочитаю быть плохим, наконец, перестать целовать людям…

А. НЕКЛЕССА: Наверное, надо быть и смелым, и деятельным, и… умным .

С. ДОРЕНКО: Да, да. Но если это не дано, если это не суждено?

А. НЕКЛЕССА: Это очень резкое заявление.

С. ДОРЕНКО: Нет, секундочку. Элита России, к сожалению, не формулирует смыслов. Но при этом раньше они не формулировали смыслов и были идиотскими, и пятились, и целовали всех подряд в голенище сапога, как пес. А теперь они, обладая волей, сказали: хватит. Они все еще столь же глупы, как и прежде, но они уже, по крайней мере, не целуют в сапог всех.

А. НЕКЛЕССА: Сергей, я знаю, что вы увлекаетесь Китаем.

С. ДОРЕНКО: Да.

А. НЕКЛЕССА: Так вот, в Китае, если начиналась война, военные действия, то перед этим вроде бы казнили министра иностранных дел. Потому что когда дело доходит до войны, значит, допущено…

С. ДОРЕНКО: А вы понимаете, что в России это бессмысленно полностью, потому что казни его не казни – следующий такой же остолоп?

А. НЕКЛЕССА: Поэтому я и упомянул кадровую проблему как ключевую. А другая причина недовольства была та, что в войну попадал обычно тот властелин, который не имел большой стратегии. И он либо действовал в тенетах чужой. Либо шел на авантюру. Иногда, впочем, одно вполне совмещалось с другим. Вы собственно только что прямо сказали, что дурак драчливый вам приятнее дурака трусливого. Но подумайте что в этих высказываниях, так сказать, «инвариант»? Поэтому-то я и сказал, что это очень резкое заявление. Кадровая проблема, после смысловой – первая по значимости для России, если уж говорить всерьез. О национальной судьбе. И о национальных ресурсах, которые, кстати, не растут на деревьях, а сокращаются. Какие? А всякие…

Но первая проблема – все же смысловая. Потому что из смыслов проистекают идеи, движущие энергии, которые объединяют общество, порождая позитивное преображения нации и ее элиты. А вторая – это кадры, реализующие морально-интеллектуальную гегемонию. И эти фрукты тоже на деревьях не растут и на дороге не валяются.

С. ДОРЕНКО: Если дать волю пассионарным личностям, людям, образующим смыслы, людям самостоятельным, самодеятельным, самомыслящим – вот таким людям дать волю, то как бы не рухнула вообще вся конструкция.

А. НЕКЛЕССА: Очень русское слово «воля», действительно. Воля, свобода, беспредел… Кстати, какая конструкция?

С. ДОРЕНКО: Свобода, хорошо, но свобода как компромисс. Все равно я это не понимаю во многом.

А. НЕКЛЕССА: Только что вы сказали поразительную фразу, практически афоризм: «свобода как компромисс»…

У человека не так уж много онтологических данностей , тем более при его-то испорченной природе. Для созидания, формального обустройства общества создаются институты. Институты не в смысле – учреждения или образовательные заведения. Хотя, наверное, культура и образование очевидный и очередной приоритет в затребованной вами шкале строительстве новой России.

С. ДОРЕНКО: Те институты, о которых говорит Медведев, да, я понимаю.

А. НЕКЛЕССА: Образование слишком часто понимают как обучение, т.е. как передачу знаний. Но образование более емкое слово. В нем присутствует нечто библейское, нечто связанное с глиной, из которой творится образ. И подобие…

Образование сродни лепке. Какой образ примут удивительные личности, постепенно наполняющие мир – это судьбоносный вопрос. И то же самое, но иначе, - вопрос роковой. Поскольку безумная и амбициозная личность может сотворить слишком многое. Это уже входит в мир.

С. ДОРЕНКО: Главная опасность для России теперь в перманентном кризисе. Мы начали разговор, описывая кризис, с Александром Ивановичем Неклессой. Мы говорим о кризисе. И Александр Иванович сказал о том, что кризис, возможно, навсегда, потому что кризис – это новое устройство мира.

Кризис – это как бы система огромного транзита, непрерывного транзита, в котором все будет меняться стремительно, это динамическая стабильность набирает обороты. Таким образом, можно сказать, чуть-чуть гиперболизирую, что кризис навсегда. Так вот, угрозы для России: первая, вторая, третья, четвертая. Вы могли вы перечислить?

А. НЕКЛЕССА: Угроза деградации, криминализации, изоляции, распада, инволюции, опошления, неоархаизации…

С. ДОРЕНКО: Распада… регионализация и распад.

А. НЕКЛЕССА: Регионализация, оговорюсь, кстати не обязательно означает распад. Но, да, быть может, через сколько-то лет придется рассуждать уже и о построссийском пространстве.

Затем головоломная проблема выстраивания свободной экономики, в основе которой не рента и клады, а труд и творчество, микроколлективы, своего рода «великолепные семерки». Но это, опять же, проблема людей, их положения в обществе, качества жизни, производства и удержания эффективных кадров.

С. ДОРЕНКО: Можно остановить регионализацию железной рукой?

А. НЕКЛЕССА: Да ведь дело не в том, чтобы стягивать обруч железной рукой. Миф это. Железная рука подчас на поверку оказывается фантомом.

В основном она воспроизводит себя как указание, отданное железным голосом – т.е. это пар из ноздрей – но грозный рык порой достигает уровня комариного писка, если серьезно расходится с интересами региональных элит. (Останется времени в эфире – расскажу байку.) В иных, крайних случаях попыток ее материализации и проявления могущества – просто пересекается государственная граница и извлекается один из упомянутых паспортов.

Есть, конечно, и другие, скажем так, более спокойные способы умиротворения начальственных поползновений центра. Взгляните, скажем, на Чечню или Татарстан.

Общество нанизыванием на шампур не строится, так оно уничтожается. Общество – это взаимный интерес в сосуществовании. Не случайно применение железной руки в мире становится более ограниченным и менее эффективным. Даже там, где она действительно есть и может себя проявить.

А в российской среде… я, пожалуй, все-таки приведу один кейс. В свое время в одном из регионов России было проведено голосование по указанию из центра об упразднении игровых заведений. Указание было получено. Региональная ячейка, то, бишь, региональная дума, она же ячейка соответствующей партии, собралась в своей ипостаси законодательного органа. И… проголосовала против указания из Москвы. Губернатор особенно не возражал. Весьма выразительно не возражал.

С. ДОРЕНКО: «Единая Россия» проголосовала против указания Москвы, потому что региональная элита и губернатор сказал, как мы говорили с вами в прежней программе, губернатор сказал: наверное, не стоит торопиться, и он обоснует в Москве, почему не надо закрывать. Потому что вся элита в этом деле. Так я спрашиваю: можно ли железной рукой остановить это – Даркин внутри или снаружи? У нас, правда, осталось 20 секунд, да и тех уже нет.

Александр Иванович Неклесса. Наш гость сегодня. И он сказал, что транзит того, что мы имеем, устройство мира, станет постоянным. Мир будет стремительным и калейдоскопичным. И таким образом, кризис навсегда.

А. НЕКЛЕССА: Одну фразу добавлю: кризис – уникальный инструмент для радикальных изменений.

РАДИОБЕСЕДЫ АЛЕКСАНДРА НЕКЛЕССЫ О БУДУЩЕМ,

РАСПОЛОЖЕННЫЕ НА САЙТЕ «ИНТЕЛРОС – ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ РОССИЯ»

ПОСТМОДЕРН КАК ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ БЫТИЯ (СОЦИАЛЬНЫЙ И КУЛЬТУРНЫЙ ДИЗАЙН)

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гости в студии: Яна Бражникова, к. филос. н., старший преподаватель РГГУ; Илья Ильин, д. филолог. н., профессор, член Независимой Академии эстетики и свободных искусств http://www.intelros.ru/subject/mir_prog/3684-postmodern-kak-pereosmyslenie-bytija.html

ДОЛГАЯ СТРАСТНАЯ ПЯТНИЦА: БЛИКИ АНТИУТОПИИ НА ЭКРАНЕ

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гости в студии: Александр Павлов, кинокритик, к.ю.н., преподаватель ГУ-ВШЭ; Констатин Аршин, колумнист РЖ, преподаватель МНЭПУ

http://www.intelros.ru/subject/mir_prog/3725-dolgaja-strastnaja-pjatnica-bliki.html

БУДУЩЕЕ И ГРЯДУЩЕЕ

Эфир еженедельной программы: «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гости в студии: Жан-Люк Нанси, философ; Елена Петровская, философ, главный редактор журнала «Синий диван»; Андрей Парамонов, философ, главный редактор журнала «ИНТЕЛРОС — Интеллектуальная Россия»

http://www.intelros.ru/subject/mir_prog/3751-budushhee-i-grjadushhee.html

МИРЫ НАСТАЮЩИЕ

Эфир еженедельной программы: «Дневной информационный канал» на Русской службе новостей (www.rusnovosti.ru)

Ведущий передачи: Владимир Карпов

Гость в студии: Александр Неклесса

http://www.intelros.ru/subject/mir_prog/3762-miry-nastajushhie.html

ФУТУРДИЗАЙН: ПРОЕКТИРОВАНИЕ БУДУЩЕГО. (БОЛЬШИЕ ПРОЕКТЫ)

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гость в студии: Валентин Куклев, вице-президент национального инновационного фонда «Технологии XXI века», член правления Союза литераторов России

http://www.intelros.ru/subject/mir_prog/3718-futurdizajjn-proektirovanie-budushhego..html

БУДУЩЕЕ РОССИИ. СУДЬБА РОССИИ

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гость в студии: Михаил Ремизов — политический философ, президент Института национальной стратегии

http://www.intelros.ru/subject/karta_bud/3465-budushhee-rossii.-sudba-rossii.html

РУССКИЕ СТРАНЫ: ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гости в студии: Андрей Окара, политолог, директор Центра восточно-европейских исследований; Мирон Боргулев, аналитик, консультант ООО Поволжский венчурный центр

http://www.intelros.ru/subject/belorus/3360-russkie-strany-civilizacionnye.html

ЗВЕЗДА НА ГОРИЗОНТЕ ПОРУССИИ (О БУДУЩЕМ КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ)

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гость в студии: писатель Юрий Буйда

http://www.intelros.ru/subject/belorus/3393-zvezda-na-gorizonte-porussii.-o.html

ЖЕЛТОРОССИЯ – ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ УТОПИЯ РОССИИ

Эфир еженедельной программы «Будущее где-то рядом» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm)

Ведущий передачи: Александр Неклесса

Гость в студии: Леонид Юзефович, писатель, лауреат премии «Национальный бестселлер»