Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». В студии Татьяна Фельгенгауэр и Марина Старостина. Наш сегодняшний гость – это лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Здравствуйте.

М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.

М. СТАРОСТИНА: Да, ну и присылайте, разумеется, свои sms-сообщения по номеру 7(985)970-4545.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и первой темой нашего разговора, безусловно, станет послание президента Федеральному собранию. Я думаю, многие его слышали…

М. СТАРОСТИНА: И все его так ждали, ждали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все его очень ждали. Григорий Алексеевич, вы ощутили поток позитива? Как-никак, по словам президента, мы в десятке крупнейших экономик, все так здорово.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это, в общем-то, в том смысле, в котором он сказал, это мы знали и до послания – и вчера, и позавчера. А о том, что президент сказал, что точно он не будет избираться на третий срок, это мне понравилось. Хорошее сообщение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть все-таки какие-то позитивные моменты в этом послании вы нашли?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Хорошее сообщение. А потом, что библиотеки у нас будут делать. Я, правда, не знаю, зачем нужно библиотеки называть именем Бориса Ельцина. Мне кажется, что именем Бориса Ельцина лучше назвать ледокол какой-нибудь или авианосец, но все-таки не библиотеку.

М. СТАРОСТИНА: А, например, улицу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Улицу можно назвать, но не библиотеку. Ну, например, мне было бы странно, если бы назвали, например, дивизию ФСБ именем Майи Плисецкой. Вот мне показалось, что это как-то неправильная идея такая. Это у меня вызвало… А потом вот программа по русскому языку – это хорошая вещь, вот мне очень нравится. Мне хотелось бы, чтобы русский язык изучали везде, например, в других странах. Были бы центры русского языка.

М. СТАРОСТИНА: Да, возрождение фольклорных коллективов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, прекрасное тоже предложение.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Но они могли бы и сами возродиться, если бы жизнь стала лучше их, то фольклор бы появился. И даже если хуже. Фольклоры – это такая вещь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я смотрю, вам сильно полегчало после этого послания. Все время вы говорите о таком серьезном послании президента.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я говорю и о том, что там вот есть такие важные вещи, как библиотеки, как русский язык, и что третий срок… президент не собирается идти на третий срок. Мне кажется, это вот такие положительные стороны этого послания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А отрицательные?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, трудно говорить про какие-то отрицательные. Можно только сказать, что главные стратегические проблемы страны там же просто не названы. Там нет стратегии развития. Это такой доклад премьер-министра, например. Или, по прежним временам, это доклад секретаря ЦК по промышленности. Или так вот – председателя Госплана, я бы сказал, вот что надо построить порты, надо построить такие-то дороги, нужно вот заняться энергетикой, нужно сделать это к 2020 году, увеличить…

М. СТАРОСТИНА: Ну, опять же нелинейное предложение – деньги от ЮКОСа направить на жилье. Ходорковский бы оценил, наверное.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это уже так… Что касается слова «ЮКОС», то так употреблено ведь умышленно. Ну да, чтобы люди знали, зачем развалили ЮКОС, вот что у них теперь будет жилье. А если, значит, не будет жилья, то люди будут думать, что деньги ЮКОСа опять украли. Вот. И так далее. Что, кстати, очень может даже случиться. Но стратегические проблемы, как мне представляется, главные… Вот смотрите, какие главные.

М. СТАРОСТИНА: Сейчас нам Григорий Алексеевич изложит свою президентскую программу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Альтернативное послание.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. А вы думаете, что, кроме того, что говорит Владимир Владимирович, в стране больше ничего не существует? Это не так.

М. СТАРОСТИНА: Если бы мы так не думали, мы бы вам сюда не пригласили.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не так. Я просто хочу пояснить. Вот стратегическими проблемами являются какие? Вот в стране нет независимой судебной системы. Да? В стране нет прав собственности, безусловных. В стране огромная коррупция. Вот. Вот, например, президент говорит: «Давайте будем развивать малый бизнес». Ну как вы будете развивать малый бизнес, если нет суда, а значит, нет закона? Если манипулируется суд и не исполняется закон, как вы будете развивать малый бизнес? Это невозможно. Ничего из этого не получится. Или какие вы еще хотите решить проблемы? Вы хотите инвестиции, например, чтобы были. Президент много уделил внимания инвестициям. При такой коррупции какие инвестиции? Никакие инвестиции ни до какого объекта никогда не дойдут. Они просто остановятся, и вы будете в каком-нибудь, я не знаю, городе Шацке строить какой-нибудь океанский порт, а через 15 лет окажется, что там нет океана. Порт есть, а океана нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Незадача какая.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А где деньги – неизвестно. Это очень серьезные ведь вещи. И это является ключевыми проблемами. Кстати говоря, о них речь идет уже очень давно. И сам президент их не раз называл. Но вот в том самом послании он даже их не упомянул. То же самое касается пенсий. Вот он говорит: «Тысячу вложите вы, тысячу даст государство, а мы потом все это вместе куда-то вложим, и будут нарастать проценты». Все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И будет нам счастье.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Понятное дело. Поскольку нет прозрачности, и нет контроля за этим делом. Значит, это вещь очень и очень сомнительная. Нет доверия. Я о чем хотел сказать? Одна из стратегических проблем – это проблема доверия у граждан государству. А об этом даже не шла никакая речь.

М. СТАРОСТИНА: Как же нет доверия граждан государству?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, наоборот, всем понравилось, что он сказал.

М. СТАРОСТИНА: У нас столько людей выступает за третий президентский срок.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это же не то, это другое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну а вот там про жилье, про пенсионный возраст…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это совсем другое. Вы спросите у граждан, чего они больше всего боятся. Они скажут: «Мы боимся милиции, мы боимся прокуратуры, мы боимся судов». Вот мы чего боимся. А это и есть государство. Не Путин. Путин – один из представителей государства. А государство – это совсем другое, это такая вот огромная серьезная машина. Или вот, например, если вы смотрели… Вы сами-то смотрели послание?

М. СТАРОСТИНА: Смотрели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы, наверное, слушали аплодисменты, да? Вот они очень странные были.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Там кто-то посчитал: 46 раз. В странных моментах.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но они были такие вялые-вялые. А один раз были мощные. Это когда речь пошла о том, что мы сейчас замораживаем наш договор…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мораторий на ДОВСЕ.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, мораторий объявляем там на ДОВСЕ. Вот, значит, тут мощные. Я думаю, почему так странно? Почему только вот когда мы с врагами разговариваем, тогда такие мощные аплодисменты, а все остальное время такие вялые? А потом думаю: а, я понял почему. Потому что весь зал, который реагировал на послание, это же зал, подобранный президентом. Он его понабрал. Там все люди, которых он… Он не зря сказал: «Вот вы – расширенное правительство». Действительно, он его все назначил. Что Дума, что не Дума, что Совет Федерации, что там все эти, значит… Это все назначено им. Знаете, была такая в советское время история, когда спрашивали: «Что такое самая высшая форма подхалимажа?». Самая высшая форма подхалимажа – это написать начальнику доклад, сесть в первом ряду и конспектировать во время речи. А потом – овации. Вот я, когда смотрю, кто сидит в первых рядах, и думаю: елки-палки, они же сами ему все это рассказали, а теперь внимательно слушают и аплодируют.

М. СТАРОСТИНА: Наверное, поэтому Иванов спал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это очень… Ну да, он, наверное, просто всю ночь писал доклад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он уже все знал заранее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он писал всю ночь, наверное. И просто уже не выдержал и…

М. СТАРОСТИНА: Утомился.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. От перенапряжения, наверное. Вот я думаю, что так. Ну, некоторые вещи, конечно, просто в послании удивили.

М. СТАРОСТИНА: Например? Что стало неожиданным?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, например, очень удивило. Абсолютно. Ну, не может же, правда, президент так думать, что это настоящие партии, как он сказал: «Вот мы тут сделали партии, тут у нас есть партии». Или не может же он всерьез обсуждать тему, что это вот выборы, вот мы сейчас формируем Думу, будет народный выбор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Там был очень интересный, да, момент. Еще то, что отмена явки, увеличим эту самую явку.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, явку. Ну, не может же президент всерьез думать так, что с помощью Общественной палаты он укрепляет гражданское общество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем он так говорит, если он так не думает?

М. СТАРОСТИНА: Нет, ну он так думает.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Или он, например, не может же всерьез думать, что вот у нас увеличиваются СМИ, развиваются во все стороны, и вот их оказалось…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интернет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, Интернет, он действительно, наверное, развивается. Но что в стране становится большое количество независимых СМИ, которые могут высказывать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще НПО не забудьте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот это вот мне показалось как-то вот странным. Мне казалось, что вряд ли…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Странным в каком смысле?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну потому что ни один человек так думать не может. Вот честно, искренне так думать не может ни один человек. Потому что люди же все умные, в общем, читали книжки, все всё знают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну президент об этом говорит в своем послании Федеральному собранию.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Значит, вот он говорит, что вот «вы должны считать так, как я вам говорю». Сам-то он так не может думать, и никто так не может думать. Но он велит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но придется.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он велит. Вот все, кто, говорит, хочет со мной дружить, должны считать, что вот так все оно и есть.

М. СТАРОСТИНА: Короче, не понятно, что у нас в стране происходит. Григорий Алексеевич, все-таки, по вашим ощущениям, Путин действительно сдает дела?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это неизвестно. Ну, он так говорит.

М. СТАРОСТИНА: Ну, ваши предположения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он так говорит. Ну, вот сегодня он очень важное сделал заявление, сказав, что все, кто-то будет другой выступать с посланием. Это важное заявление, потому что времени остается мало.

М. СТАРОСТИНА: Он в этом духе уже говорил много.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но, впрочем, я могу сказать, что стилистика, с которой ставятся задачи, и весь этот подход, он не говорит о том, что какое-то завершение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, с другой стороны, он же сказал, что еще рано делать политическое завещание. Это значит, что мы еще услышим что-нибудь такое на прощание.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он немного не так сказал. Он сказал, что я не буду, мол, делать никаких политических завещаний, потому что мне не следует этого делать, я буду все равно тут…

М. СТАРОСТИНА: Хорошо. Ну, вот еще про Путина в продолжение. Президент обеспокоен тем, что Запад вмешивается в наши внутренние дела, он об этом особенно сказал. «Есть некие силы, которые используют, - цитирую, - псевдодемократическую фразеологию, хотят вернуть недавнее прошлое». Вот вы разделяете это беспокойство президента?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну, если он сказал бы, какие силы, может быть, я бы и разделял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не подозреваете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не подозреваю. Я не знаю, кого он имеет в виду. Некие силы… Наверное, где-нибудь в Общественной палате какие-нибудь некие силы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вы что?

М. СТАРОСТИНА: Вы опять иронизируете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может, в администрации президента. Я не знаю, где находятся эти некие силы.

М. СТАРОСТИНА: Какой вы неосведомленный политик.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я не знаю, он же не говорит. А вы знаете эти силы? Может, вы их назовете? Вы их тоже не хотите назвать.

М. СТАРОСТИНА: Сегодня «Особое мнение» Григория Алексеевича Явлинского, не наше.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это, знаете, был другой человек, который все время говорил: «Нам что-то подбрасывают какие-то определенные силы». Что подбрасывают эти силы? Кто подбрасывает эти силы? Не знаю. Не моя задача конкретизировать такие вещи. Моя задача – спросить у президента: «Вы кого имеете в виду? Скажите, пожалуйста. Скажите, назовите эти силы по фамилиям. Кто это такие? О чем вы говорите? В чем смысл того, что вы говорите?». Мне кажется, что есть очень крупные серьезные проблемы в стране, по которым очень важно было бы стране сформулировать действительно содержательную программу действий. Стратегическую. Потому что вот примерно так же он говорит: «Страна должна опираться на наши традиционные ценности – моральные и нравственные». Я совершенно с этим согласен. Только назовите же их. Ну, назовите. Ну о чем вы говорите?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а вы бы что назвали?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы, например, что? Я сказал бы, что самые высшие ценности – это жизнь человека. Я бы сказал, что достоинство человека – это самые важные ценности. Я бы сказал, что свобода человека – это высшие ценности. Я бы сказал, что права и свободы человека. Так, как написано, кстати говоря, в нашей конституции. Только я бы это внятно сказал. Я на этом бы сделал акцент и сказал, что, безусловно, огромной ценностью является наша культура, безусловно, огромной ценностью являются наши традиции и наша история. Но не в таком только виде, а я бы сказал, что значит соблюдать нравственные и моральные ценности в смысле государства. Какие оно берется соблюдать. Например, что нельзя людей бить палками по голове, если они ходят по улицам тогда, когда они считают нужным это делать.

М. СТАРОСТИНА: Это вы к Маршу несогласных?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это я вот к этим событиям. Вот такие, например, вещи.

М. СТАРОСТИНА: Нам как раз очень интересна ваша позиция.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Или, например, я еще бы сказал, что действительно…

М. СТАРОСТИНА: Но мы вернемся к Маршу обязательно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, не то слово. Что действительно ключевой проблемой в стране является колоссальное социальное расслоение. Колоссальное. И которое все больше и больше увеличивается. Президент говорил о том, что сокращается бедность. Возможно, относительно сокращается. Но в еще больше степени нарастает богатство той группы, небольшой группы относительно, которая относится к высшему уровню по своим доходам и своему состоянию. То есть разрыв, вот эта пропасть, она увеличивается. И, между прочим, если мы действительно хотим, чтобы в стране было поступательное, свободное, демократическое и в этом смысле стабильное развитие, решить эту проблему, вот решить проблему сокращения этого разрыва – это действительно очень, если не самая главная задача. Вот в этом заключается политика на ближайшие годы. Президент об этом сказал. Но способы решения, стратегию решения он не показал. А это было бы очень вот важно. Вот я бы назвал, например, пять ключевых позиций, которые должны были бы быть реализованы в ближайшие годы. Ну, например, безусловно, нужно предоставить гарантии собственности. Но не только крупным собственникам, что тоже очень важно, но еще и на земельные паи, на землю возле домов, где у вас квартира, еще на садовые различные участки, еще на участок, который под вашим небольшим предприятием или под вашим совсем маленьким предприятием находится, чтобы вас никто никогда не смог снести. Вот если вы три года проработали там, и вы работаете достаточно успешно и платите налоги, вот вам в собственность переходит земля, на которой стоит ваше предприятие.

М. СТАРОСТИНА: Слушайте, готовая президентская программа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Григорий Алексеевич сейчас нам альтернативное послание просто зачитывает.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А, собственно говоря, в этом и есть задача. Просто вы люди молодые, вы никогда не слышали, что бывают альтернативные политические программы, и альтернативные послания бывают. И они, собственно, обязательно должны быть. И в этом, собственно, смысл. Или вот, например, вот вы своих родителей спросите. Государственный долг. Будет Россия признавать свой внутренний государственный долг перед гражданами? Вот государственные долги за 92-й год надо признавать, за дефолт 98-го года нужно признавать государственный долг. Долг, который имеет государство в результате искажений, которые произошли, скажем, в крупнейшей приватизации, вот которая произошла, скажем, по залоговым аукционам. Не вся, но хотя бы по залоговым аукционам.

М. СТАРОСТИНА: Ну, вот хоть мы молодые, учитель, можно вам другой вопрос задать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, попробуйте. Только я бы сейчас сначала попробовал закончить важную вещь.

М. СТАРОСТИНА: Попробуйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дело вот еще какое. Ключевым вопросом, о котором опять президент ничего не говорил… я еще два назову. Это отделение бизнеса от власти – ключевой вопрос, просто совершенно важный, без этого ничего нельзя решить. И предоставление гражданам трудовых прав. Это профсоюзы, реальное право на забастовку и реальные возможности граждан требовать улучшения их условий труда и заработной платы. Вот это вот реальная система мер или это программа стратегическая, которая позволила бы России действительно находиться в числе современных развитых стран. Я бы только к этому еще добавил бесплатное образование, которое можно сделать, имея такие доходы, которые сегодня имеет страна, и доступную медицину. Вот действительно это только один из вопросов. Так же нужно было бы изложить, на мой взгляд, внешнюю политику. Так же нужно было бы изложить политику в отношении, скажем, стран СНГ, военную политику. Вот, к сожалению, мы услышали совсем другое послание. Я сожалению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такой небольшой мастер-класс сейчас провел Григорий Алексеевич Явлинский для нашего президента. Но, впрочем, уже Владимир Владимирович не успеет воспользоваться вашими советами, это было его последнее выступление.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но кто-то же будет вместо него. Пусть послушает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, преемник пусть послушает, поучится у умных людей. И, тем не менее, я предлагаю вернуться к такой обсуждаемой теме. Петр из Москвы спрашивает: «Признаюсь, что вот раньше голосовал за «Яблоко»». Но теперь не будет голосовать, потому что считает: ««Яблоко» - удобная и управляемая конъюнктурная оппозиция. «Другую Россию» вы не любите, потому что она ваш реальный и опасный конкурент». Что ответите Петру?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он ошибается. Просто ошибается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем именно он ошибается?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да во всем. Что мы, там, чего-то туда-то, и что мы не любим «Другую Россию». Мы «Другую Россию» не любим, потому что в ней очень много националистов, в ней много большевиков, в ней много ортодоксальных коммунистов, и потому что она на своих митингах призывает к революции. Мы это все очень не любим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом «Яблоко» присоединилось к Маршу несогласных в Петербурге, как известно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не так, не при этом. А при том, что в Петербурге это было связано с тем, что нас сняли с выборов. И главное, кто вышел на этот Марш – это были наши избиратели. А мы всегда будем с нашими избирателями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот ваши избиратели спрашивают: «Где вы вообще сейчас? Вас не видно и не слышно».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это надо спрашивать на ОРТ, РТР и НТВ, почему нас не видно и не слышно. Потому что где же нас могут увидеть наши избиратели? А что касается нашей гражданской позиции, то вот я всем нашим избирателям хочу сказать, что 1 мая в 11 часов на Лубянской площади мы проводим большую демонстрацию за свободу и справедливость против полицейского государства. Это проводит непосредственно «Яблоко», организует «Яблоко», это ее главный…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отдельно от всех?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вместе с Московской Хельсинской группой, которая присоединилась к этому, насколько мне стало известно.

М. СТАРОСТИНА: Ну, а другие политические силы вы не приглашаете к сотрудничеству?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всех приглашаем, вообще всех. Только мы не приглашаем тех, кто придет туда с нацистскими знаменами, как это ходят на Марш несогласных. Мы таких не приглашаем. Вот таких мы не приглашаем. В личном качестве кто хочет, может придти. Но знамена, стилизованные под свастику, нам не нужны. Вот и все. А всех остальных мы приглашаем. Там же будет… вот мне только что рассказали, что профсоюзы будут, часть Независимых Профсоюзов присоединится к нам. Будет Движение за права человека, к нам присоединятся. Мы этому очень рады, мы всех приглашаем. И будет шествие, которое пройдет мимо, кстати говоря, администрации президента, и будет митинг большой на Славянской площади в 12 часов.

М. СТАРОСТИНА: Кстати, слушатель из Санкт-Петербурга спрашивает: «Не кажется ли вам, что пора подбирать ключики к сердцам избирателей «Единой России»?». И Григорий из Москвы тоже как бы в продолжение этой темы: «Вы являетесь главным препятствием на пути объединения всех демократических сил. Это ваши личные амбиции, или вы выполняете указание властей?». Вот такой вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот такой вопрос, да.

М. СТАРОСТИНА: Отвечайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что же вам сказать? Нет, я не выполняю указание властей. Наоборот, я считаю, что мы все силы, как вы сейчас слышали, и можно еще к этому добавить и такие силы, как «Партия зеленых», например, или «Солдатские матери», или Сергей Адамович Ковалев во главе правозащитников вошел в нашу партию. Вряд ли это человек, который хоть что-то понимает в политике или в жизни, будет думать, что это как-то связано с какими-либо властями. А что касается объединения демократических сил, вот они так и объединяются. Это и есть настоящие демократические силы. Вообще говоря, мы выступаем за демократическую оппозицию, а не за любую и всякую. Мы против того, чтобы образовывать оппозицию из кого угодно – из нацистов, из фашистов, из коммунистов, из ортодоксальных коммунистов. Вот всей твари – по паре. Из этого ничего хорошего не получится.

М. СТАРОСТИНА: Все против, против. Хочется что-то «за» услышать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я же вам говорю. Вот я вам программу только что излагал. Программа же вся была «за». Вы разве не слышали? Записывайте.

М. СТАРОСТИНА: Хорошо. Еще программу. «Хотите быть президентом в 2008 году? Только ответьте покороче», - спрашивает Митек.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Коротко скажу вам, что будет обязательно съезд, который определит, кто будет кандидатом в президенты от демократов. Это обязательно так и будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сейчас небольшую реплику от Кирилла из Москвы я вставлю: «Уважаемый Григорий Алексеевич, можно как угодно защищать свою позицию, но если число ваших сторонников неуклонно сокращается, что-то в вашем королевстве нужно менять».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но это не так. Потому что, как всем известно, даже в Москве на последних выборах мы получили больше 10 процентов – получили 11 процентов. И число наших избирателей выросло по сравнению даже с 2003 годом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть менять ничего пока не надо?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И, скажем, в 2000 году число наших избирателей на президентских выборах оказалось больше, чем, скажем, на президентских выборах в 96-м.

М. СТАРОСТИНА: А на что вы рассчитываете на выборах в Госдуму?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: На то, что мы обязательно примем участие в этих выборах и будем бороться. Будем бороться против авторитарной, националистической системы, с очень сильным националистическим уклоном авторитарной системы, которую создали в России. Мы против этой системы. И мы будем против нее бороться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все понятно. Сейчас мы вынуждены уйти на небольшой перерыв, после чего продолжим беседу с лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У нас в гостях лидер партии «Яблоко» Григорий Алексеевич Явлинский.

М. СТАРОСТИНА: Да, вы можете присылать свои sms-сообщения 7(985)970-4545. Если успеем, может быть, примем несколько телефонных звонков. Для тех, кто живет в России – 783-90-25, для тех, кто будет звонить из-за рубежа – 783-90-26, соответственно. Григорий Алексеевич, спрашивает вас Сергей из Тольятти: «Ваши цели хороши, дело в средствах. Не уходите от вопроса. Главное объединение с «СПС». Почему этого до сих пор нет?» - спрашивает наш слушатель.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этого нет и никогда не будет. Потому что «СПС» - совсем другая партия. Ну, давайте вспомним, например, в 93-м, в 95-м, в 96-м, в 99-м, в 2000-м, в 2004-м, да и сейчас, она всегда поддерживает курс властей. Вот какой у них курс, такой поддерживает «СПС». Поэтому там главные люди работают на высших государственных должностях. А мы не поддерживаем этот курс. Вот, собственно, весь разговор на эту тему давным-давно закончен. Мы вообще их не считаем демократической партией. Это такая неконсервативная партия, она может быть каким-то крылом «Единой России», если она захочет, если сможет быть этим. Все, это к нам вообще не имеет никакого отношения. Другая партия совсем.

М. СТАРОСТИНА: Ну, не любит Григорий Алексеевич ни с кем объединяться. Не любит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наоборот, я же вам рассказывал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда какие же средства у вас для достижения ваших хороших целей?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, цели достигаются не путем соединения отдельных политиков, а цели достигаются путем объединения с избирателями. И объединяться нужно с гражданскими и общественными организациями и с теми политическими силами, которые вам близки, с которыми вы разделяете общие программы. Иначе вы потом, если даже побеждаете и приходите к власти, потом все разваливается. Вот можете посмотреть на некоторых наших соседей. Вот они объединили тоже, кого попало, и потом оказалось, что через несколько лет они вообще ничего делать не могут, потому что «Лебедь, рак и щука» получается.

М. СТАРОСТИНА: И что, и не бывает такой ситуации в стране, когда объединение такое нужно?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всех и вся, ну, можно, чтобы что-нибудь снести. Но так нельзя ничего построить.

М. СТАРОСТИНА: Нет, но люди смотрят на вас, смотрят на «СПС» как на известные, зарекомендовавшие себя уже партии. Знают вас и знают «СПС».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но они же разные. Вот разные. Это партия, которая всегда поддерживала Бориса Николаевича Ельцина, например. А наша партия голосовала импичмент Борису Николаевичу Ельцину. Неужели не понятно, что это разные вещи?

М. СТАРОСТИНА: У вас же уже был опыт объединения на выборах в Мосгордуму, например.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в Мосгордуму просто был список «Яблока», в который записались представители «СПС». А теперь это запретили законом. Теперь все объединения после этого случая, после того, как посмотрели…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы спровоцировали этот запрет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот после этого случая, значит, взяли и приняли законы, в результате которых никто ни с кем объединяться не может. Ни партии не могут объединяться, ни блоки не имеют права создавать, ни даже члены одной партии входить в списки другой партии. Поэтому мы будем готовить наш список, обсуждая со всеми политическими силами возможность быть представленными в этом списке, если они того захотят, и если наши взгляды совпадают. Если это не представители олигархов, если это не представители националистов, если это не представители большевиков, то мы будем вести настойчивый диалог для того, чтобы как можно больше всех объединить. Я вот вам уже говорил, мы объединяем экологов «зеленых», или вот мы объединяем правозащитников, мы объединяем женские организации – «Солдатских матерей»…

М. СТАРОСТИНА: А зачем вы олигархов обидели?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У них другая политика. У них есть своя партия. «Единая Россия» у них есть, «СПС» есть. Мы – другая партия. Мы – партия среднего класса в этом смысле. Мы – партия, которая выступает за то, чтобы бизнес не сливался с властью. А вот партии, названные мной, это как раз партии, которые представляют интересы бизнеса, слившегося с властью, которые делают свой бизнес и свои основные доходы не от того, что они на рынке конкурируют с кем, а от того, что через власть создают возможность все больше и больше увеличивать свои активы. Вот мы на этом и строим. Вот смотрите, я вообще-то думаю, что ни у кого такой команды нет, как у нас. Посмотрите, член-корреспондент Академии наук Яблоков, член-корреспондент Академии наук Арбатов. Такие известные всей стране люди, как Ковалев или Рыбаков, Борщев, молодые люди, как Яшин, Никитин – известный эколог, если хотите, Иваненко, Митрохин, Хованская, Артемьев, который руководит Федеральной антимонопольной службой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Dreem Team…

М. СТАРОСТИНА: …(Неразб.) Мы не будем с вами спорить. Игорь тем временем вопрошает: «Как при отсутствии честных выборов сменить власть без революции?».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А нужно добиваться честных выборов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как? Ну как вы думаете их добиваться? На улицу ходить, в общем-то…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, надо ходить на улицу. Я же вам говорил, мы очень активно будем ходить на улицу.

М. СТАРОСТИНА: Вы будете очень активно ходить 1 мая на улицу. А еще?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не только 1 мая. И 15 апреля.

М. СТАРОСТИНА: А кроме улицы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, поскольку нет возможности представить в полном объеме свою позицию ни на одном канале телевидения, нигде невозможно изложить свою последовательную программу, везде существует политическая цензура, о которой почему-то сегодня президент ничего не говорил, кстати говоря, какие остаются у людей формы действий?

М. СТАРОСТИНА: Хорошо. У вас на митинге политические лозунги какие-то звучать будут?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, обязательно.

М. СТАРОСТИНА: Какие?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И «Честные выборы!», и «Не допустим преемников!». И будем выступать в любом случае, даже особо будем акцентировать внимание, что никак не годится третий срок. «Долой полицейское государство!», «Долой авторитарную систему!», «Верните нам свободные СМИ!». Мы выступаем за справедливую судебную систему, за независимые выборы. Вот это и есть политические…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас уже спланирована эта акция? Вы не рискуете попасть под дубинки? У вас все с разрешением, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все могут попасть под дубинки. Власти будут применять очень жесткие действия. Но попасть под дубинки под фашистскими флагами мы не намерены. Понятно? И вместе с большевиками, ортодоксальными коммунистами и во имя каких-то странных кандидатов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы готовы пострадать за свои идеалы, а не за чужие?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы готовы бороться за то, что мы считаем правильным, если это нужно. Вообще говоря, провоцировать в стране умышленно всякие столкновения и создавать свое политическое реноме тем, что умышленно нарываться на разные драки, это не самый эффективный путь. Это путь только к тому, чтобы в итоге это закончилось какими-то новыми репрессиями, ограничением дальнейших свобод.

М. СТАРОСТИНА: Это вы про «Другую Россию», которая нарывается, по-вашему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, например, да. Да, про «Другую Россию».

М. СТАРОСТИНА: А если бы власть изначально разрешала это? Может быть, изначально это власть провоцирует?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она же разрешает в одном… Да власть, конечно, все провоцирует. Власть, безусловно, все провоцирует.

М. СТАРОСТИНА: Все друг друга провоцируют. Ужас какой-то.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Это уже тогда другая постановка вопроса. Это другая постановка вопроса. Власть – она вот такая, какая она есть. И с ней, в общем, все ясно. Наш лозунг в отношении власти – «Долой полицейское государство! Долой авторитарную систему!». Нам душно, мы не хотим при ней жить. Потому что мы знаем, что страна в этом смысле не сможет двигаться вперед, что люди лишены прав во многом, люди лишены справедливости, люди лишены уверенности в завтрашнем дне, люди не могут осуществлять выбор, который они хотят, люди не имеют возможности, они не могут самореализоваться. Вот какие правила жизни в нашей стране сейчас установлены? Это правила случая и силы. Больше никаких правил нет. Потому что закон не действует, конституция очень часто нарушается. Вот мы против того, чтобы в нашей стране были такие правила жизни. И это очень серьезная вещь. И выступать мы за них будем, только исходя из нашей позитивной, конструктивной программы. И с теми, с кем мы можем найти общий язык.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. К сожалению, мы ограничены по времени. Напомню, что в гостях у программы «Особое мнение» был лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Большое вам спасибо, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Большое вам спасибо. Желаю вам всего хорошего.

М. СТАРОСТИНА: Всего доброго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: До свидания.

Источник: http://www.echo.msk.ru